Man With Dogs (man_with_dogs) wrote,
Man With Dogs
man_with_dogs

  • Mood:

Чем историк не демограф? Ивлев со своими сенсационными разоблачениями о потерях СССР во 2МВ

Крылов (krylov) разместил на своём АПН-е статью, в которой Ивлев (объявленный "историком") рассказывает о своих расчётах потерь СССР во 2МВ.
===
http://www.apn.ru/index.php?newsid=36078
Убыль населения СССР в 1941-1945 гг.
09.03.2017, 09:40, Игорь Ивлев
Мы публикуем статью автора масштабного исследования, историка, многие годы занимавшегося поисковой работой, организатора портала Soldat.ru, Игоря Ивановича Ивлева.
===
Теперь проще разобраться, откуда вообще взялась эта цифра 42 млн потерь:
http://man-with-dogs.livejournal.com/2438032.html
и понеслось: 42 млн безвозвратных потерь в ВОВ

Смысл там в том, что:

1) в 1980-90х годах было 2 исследования этого вопроса:
-* госкомстатовское с подбивкой демографического баланса по половозрастным пирамидам из результатов переписей - Андреев, Дарский, Харькова - это исследование до сих пор никто не оспорил (27 млн)
-** минобороновское с фальсификацией, занижением военных потерь и рисованием больших гражданских потерь, которые просто получались вычитанием нарисованных военных потерь из общих потерь взятых у Госкомстата
===
* - данные Госкомстата:
http://demoscope.ru/weekly/knigi/nasele​nie/naselenie_1922-1991.html
Е.М.Андреев, Л.Е.Дарский, Т.Л. Харькова
Население Советского Союза: 1922-1991
М., Наука, 1993, 143 страниц
Скан: http://demoscope.ru/weekly/knigi/nasele​nie/naselenie_1922-1991.pdf
===
2) Ивлев резонно замечает, что минобороны (**) не захотело брать данные о потерях из своих же собственных архивов - 19млн (примерно 2 млн из которых - повторные записи, об этом Ивлев не пишет). У Ивлева получается 17 млн по поимённым Книгам Памяти.
И эта часть статьи Ивлева логична и имеет основания.

3) Дальше Ивлев пускается в рассуждения и жонглирование цифрами, которые не понимает - а именно данными демографии. Демографию посчитали и подбили в Госкомстате (*) и там подбили сразу ОБЩУЮ СУММУ потерь. Т.е. она не может вырасти из-за того, что Ивлев нашёл какие-то "документы Госплана". Потому не может вырасти, что "бумаги Госплана" и прочие такие же бумаги - не содержат корректные данные, и нуждаются в уточнении, чем занимались госкомстатовские демографы Андреев, Дарский, Харькова.
Кому интересно - могут скачать их работу 1993 года и сами всё проверить - ссылка выше.

Использованные Ивлевым документы и его "демографический баланс" (где автор некорректно складывает числа, смысла которых не понимает и относится к которым некритически) есть на его сайте:
===
http://soldat.ru/news/1069.html
Имеющий глаза да увидит. Взявший калькулятор да сочтёт.
12 марта 2017 г
===
ВЫВОД.

Если некто считает себя историком и что-то знает в источниках, это не значит, что он умеет критически относиться к источникам и понимать, что сложение чисел из разных источников не является в общем случае корректным действием.

Именно это имеет место быть с историком Ивлевым. Почему-то он умудрился не заметить и проверить первоисточник 27 млн общих потерь, чтоб понять, что его компетенции не хватит, чтоб этот результат оспорить.

Посмотрел его сайт - сайт добротный, но автор выше своей головы не прыгает: собирать документы он научен, а критически понимать и использовать - нет.

ВЫВОД 2.

Я за Крыловым регулярно замечаю, что он просто даже не желает заниматься проверкой фактов и делает свои выводы на непроверенной информации. Это имеет место и сейчас - в словах от редакции читаем:

"Озвученная недавно на парламентских чтениях цифра потерь СССР во время Великой Отечественной Войны вызвала скандал. Обвинения в "спекуляциях" и "фальсификациях" прозвучали со всех сторон. Идейные антикоммунисты либерального направления выступили неожиданным хором с некоторыми "патриотами СССР". И те и другие, по своим соображениям, сочли это публичное и политическое (а неполитическим, в силу масштаба трагедии оно быть не может) высказывание неприемлемым.
Однако, есть политика, а есть - исторические факты и документы."

Вопрос не в документах, а в демографии, по которой уже есть подбивка общих потерь полученная независимым от этих документов способом. Полученных специалистами в демографии, а не любителем Ивлевым. Опубликованных ещё в 1990 и до сих пор не опровергнутых.

Поэтому не нужно знать, что там пишет "историк Ивлев", чтоб понять, что его общее число потерь - дутое. Он просто опирается на документы с некорректными данными и некорректно проводит арифметические операции с разнородными данными из разных источников.
Tags: вов, демография
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 4 comments
Патриотично, но не очень убедительно.
Основной довод - Ивлев дурак. А дурак потому, что глуп и ничего не понимает и не умеет суммировать.

Я вполне допускаю, что в расчетах Ивлева есть спорные и даже неверные моменты. Но это же нужно показать.

man_with_dogs

May 12 2017, 22:12:30 UTC 5 months ago Edited:  May 12 2017, 22:13:38 UTC

Ивлев выступил с критикой данных госкомстатовских демографов Андреева-Дарского-Харьковой, которые:

1) критически отнеслись к данным переписей (достаточно сильно откорректировали в меньшую сторону последнюю предвоенную перепись 1939)

2) учли не несколько итоговых документов, а провели работу по выявлению первичной статистики

3) сделали БАЛАНС половозрастных пирамид с опорой на наиболее точные данные (переписей с учётом коррекции) - т.е. дополнительно уточнили эти данные по нескольким десяткам отдельных балансов (по каждому возрасту и полу).
Единственно, что АДХ не подвергли критике - это данные комиссии Кривошеева, которая нарисовала разбивку по погибшим (военным/мирным) с потолка, но на общий баланс это не влияет.


Ивлев же, как я понял, даже не выяснял, какие именно данные он пытается критиковать, потому не выяснил сложности с подбивкой этих данных: преднамеренную фальсификацию итогов переписи 1939, принципиальную неполноту данных до 1959, наличие систематических ошибок как в переписях - неточное указание года рождения, например, а ещё больше в промежуточной статистике.

Ивлев не интересовался темой демографического баланса по половозрастным пирамидам - по которым никак не получается запихать большее число погибших, чем это определили АДХ - а потому "разоблачения" Ивлева общего числа погибших лично у меня вызывает отношение, как к работе дилетанта-любителя, нашедшего пару-тройку бумажек с цифрами и попытавшегося их сложить.

А вот по тому, что Ивлев написал о большем числе потерь армии - не 7-8 млн (как у Кривошеева), а 14-17млн (по данным подольского архива МО) - это мне и раньше попадалось, и за это Ивлева я не критикую. Тут я скорее будут критиковать АДХ, которые взяли данные комиссии Кривошеева без проверки.
Спасибо за обстоятельный ответ.
Я из опубликованных данных сделал два вывода.
1. 43 млн. Ивлева это не число убитых. В него входят умершие от ухудшения условий в связи с войной (сверхсмертность) и неродившиеся от тех, кто погиб и от тех, кто выжил, но отказался от рождения детей опять-таки из-за ухудшения условий жизни.
Это число очень сильно идеологизировано и достаточно 'резиновое' - его легко можно растянуть в ту или иную сторону.
Но даже если в итих 43 млн. оставить только 'брежневские' 15 млн. (26 общих - 11 военных) то и эта цифра УБИТЫХ мирных граждан вызывает подозрение. Это слишком много. Чтобы набить столько народу за 3 года, немцы должны были заниматься только расстрел ами, без перерыва на военные действия.

2. Гораздо интереснее вторая цифра - 19 млн. военных потерь. Если она верна, то соотношение наших и немецких с союзниками потерь на восточном фронте (около 5 млн) становится близким к 5:1. А это уже что-то среднее между 'закидали трупами' (скажем 10:1) и 'воевали неплохо' (скажем 2:1).

man_with_dogs

May 13 2017, 06:37:15 UTC 5 months ago Edited:  May 13 2017, 06:47:46 UTC

А) Сейчас вы сделали точно такую же ошибку, как и Ивлев - стали складывать нескладываемое. АДХ подбили БАЛАНС из которого вывели общие потери - 27млн. В них они откуда-то впихнули 2 млн эмигрировавших - что это такое я не знаю. + 25млн трупов сверх обычной смертности (военных и гражданских - всех). То, что вы считаете как "11+15" - это из этого баланса (не брежневского, а горбачёвского). Вы не можете из него выдернуть одно какое-то число и сложить с другим взятым не из баланса - с 19 млн. Вы можете только из баланса 27 млн ВЫЧЕСТЬ эти 19 млн военных потерь и получить 8 млн гражданских (если не учитывать эмиграцию). Потому что общие потери уже посчитаны, а все остальные числа (разбиение на гражданские/военные потери и эмиграцию) "гуляют".

Ещё момент - про 19 млн военных потерь. В архиве МО есть повторные записи о смерти одних и тех же людей - если вычесть которые, получается около 17 млн военных потерь. Это Ивлев тоже никак не учитывает и даже не ищет, что сделали до него.

Б) Насчёт "закидали трупами" - именно это и было в начале войны. Сначала советские устроили катастрофу - когда миллионы солдат были окружены и попали в плен, где умерли. А потом закидывали трупами ко всяким праздничным датам и в бессмысленных битвах, типа как Жуков подо Ржевом. 1-2 сотни тыщ солдат просто расстреляли за какие-то провинности. Уморили голодом какое-то количество. Ближе к концу войны на лендлизовских харчах, порохах, бензине-керосине и студебекерах советские воевали более грамотно и эффективно - с меньшими потерями. Не было бы американской помощи - у советских банально бы кончились мужики при выходе на границу и дальше бы воевать было некем.