Man With Dogs (man_with_dogs) wrote,
Man With Dogs
man_with_dogs

  • Mood:

советская педагогика неграмотности началась с 1982 с фарцовщика Иконина

Рассказ о том, что ЕГЭ - это лишь верхушка айсберга проблем, а не самая главная проблема образования.

История "педагогики неграмотности" началась с Иконина в 1960е, когда тот придумал обучать детей грамотности через фонетику, а не через буквы. Иконин тут выступил обычным ФАРЦОВЩИКОМ от науки - просто адаптировал англоязычные методики. Эксперименты поставленные тогда же показали, что такой метод сложный для детей (дети тогда шли в школу нечитающие и научить их читать от звука не получалось).

Затем в 1970е при Брежневе поднялся уровень жизни людей и у них появились время, силы и средства на обучение детей чтению. На таких - читающих - детях Иконину удалось пробить свой букварь и систему: читающие дети по его букварю НЕ УЧИЛИСЬ читать, они УЖЕ УМЕЛИ - потому "эффект обучения" был "замечательный". В результате в 1982-85 начальную школу перевели с зрительно-логического на фонематический метод обучения. И всё было замечательно, пока дети шли в школу уже читающими.

Но потом коммунисты СССР распустили, экономику обрушили, и у людей резко не стало времени и денег на своих детей. Дети пошли в школу опять нечитающими, как в 1960е. А там их ждал букварь Иконина и всех прочих под ту же фонематическую систему. И нечитающие дети разумеется не смогли одолеть эту неподходящую для них методику. Пошло разрушение обучения как домино: дети не учатся нормально читать, навсегда превращаются в неграмотных, всё остальное учится кое-как.

А, имея в образовании такое начало, его никто не стал исправлять - начали "умирающего лечить припарками": разрушать остальное образование, чтоб оно хоть как-то было по силам неграмотным детям.
Теперь самая лучшая стратегия для начального обучения - НЕ УЧИТЬ ДЕТЕЙ ЧТЕНИЮ В ШКОЛЕ ВООБЩЕ. В начальной школе детям забивают голову всякой фонематической дрянью, после которой они навсегда остаются безграмотными и никакого нормального обучения дальше они не осилят.

Для совков, ноющих, что перестройка всё испортила, буржуи всё поломали - для таких замечу, что всё испортили сами советские задолго до перестройки - уже с 1982 начали ломать систему образования. Причём эти советские - Иконин и его ученики - были банальными советскими ФАРЦОВЩИКАМИ, которые украли чужие заграничные разработки, бездумно перенесли их на русский язык и административными усилиями добились внедрения своей проверенно неработающией системы, когда удалось замаскировать нерабочесть при "обучении" чтению уже читающих детей.

https://www.youtube.com/watch?v=YSXgpMVR9Y0
Умные больше не нужны. К чему ведёт реформа школьного образования? Л.А.Ясюкова
Len. Ru, 21 апр. 2015 г.
Встреча с Людмилой Аполлоновной Ясюковой, руководителем лаборатории социальной психологии СПбГУ, главой центра "Диагностика и развитие способностей", более двадцати лет работающей школьным психологом.
О ныне действующих школьных программах и стандартах.
Каким образом эти программы ведут к неграмотности школьников, отсутствию у них понятийного мышления, а так же к чему приводит отказ от академического подхода к школьному обучению. Практические советы для родителей, как минимизировать вред от подобных реформ.


1) Ясюкова ссылается на Выготского и Давыдова. Говорит, что нынешние разработчики ФГОСов не читали классиков педагогики 1930-60х годов и наступают на те же грабли, которые были замечены ещё тогда.

2) Советские программы до 1982 были составлены так, что в школах были классы на 30-40 учеников, что дети приходили нечитающими, с дефектами речи, не было никаких логопедов-психологов, но при этом в школе детей обучали, в отличие от современности, когда у 7 нянек дитя без глаза.

3) Грамотность - функция мышления, а не озвучивания. Даже взрослые при быстром чтении вслух не понимают прочитанного. А детей именно так "учат читать" - что они тратят все усилия на произношение, а на понимание их не остаётся. Сейчас Ясюкова тестирует выпускников - только треть выходит из школы с нормальным навыком чтения. И никакие гаджеты и компьютеры не делают проблемы для обучения, если ребёнка научили читать и понимать. Проблема в неправильном обучении чтению.

4) Смена концепций (22:00):
- АДАПТАЦИЯ. Упрощение образования, чтоб образование стало доступнее "плохим детям" (которых испортили фонематическим обучением чтению) - это первая идея, когда дети в 1990е пошли нечитающие и не могли обучаться фонематическим методом - стали добиваться "АДАПТАЦИИ" детей, появились психологи, дефектологи, логопеды, социальные работники.
Но цель адаптации не решалась (ссылка на Леонтьева), т.к. ведущая деятельность в школе - обучение - не получилось хорошо, а потому дети всё равно получали плохие оценки и чувствовали себя в школе плохо.
- ВОСПИТАНИЕ: пусть они будут неграмотными и неадаптированными, но мы их воспитаем. Эта концепция провалилась быстро - некто не знал, как воспитывать.
- "ФОРМИРОВАНИЕ КОМПЕТЕНЦИЙ" (от этого ещё не совсем отказались) - т.е. пусть дети неграмотные, невоспитанные и неадаптированные, но хотя бы будут годны к работе после школы. Но тут история такая, что мир меняется сейчас быстрее, чем определяются потребные специальности, выделяются нужные для них компетенции, составляются учебники/программы и по ним обучаются дети. Пока детей научат, нужны будут совсем другие компетенции. О том же самом писали и Выготский с Давыдовым ещё полвека назад: что педагогика обречена транслировать устаревшие знания.
- "ФОРМИРОВАНИЕ УНИВЕРСАЛЬНЫХ УЧЕБНЫХ ДЕЙСТВИЙ" (новая программа ФГОСов) - чтоб ребёнок учился самостоятельно, если захочет. Составители ФГОСов не читали и не учитывали предыдущий опыт, и по их стандартам никаких УУД у детей не сформируется.

5) Причём в совке приказы спускались, но всё проверить не могли - потому люди как-то сами на местном уровне, лично решали проблему обучения детей в школе. То сейчас мало того, что программы составляются без обкатки, без проверки практикой, а сразу волюнтаризмом начальства. Так ещё и дошли до исполнителей, даже частных - чтоб они всю начальственную дурь выполняли - отчитывались, проверялись.

6) 29:30 Ясюкова считает, что в советское время "был пиетет к науке" - потому учебные программы были адекватные, т.к. "главное понимать объективные законы окружающего мира". При этом она перечисляет в качестве "объективных законов" - "законы социологии и истории".
Т.е. эта часть рассказа Ясюковой основана на её старых советских идеологических шаблонах. Она некритически относится к этому, не учитывает идеологический диктат в советской гуманитарщине - там никаких нормальных законов в принципе не было, а была советская талмудистика, виляющая за Генеральной Линией партии.

Когда я хотел школьником в СССР найти какие-то книжки про историю гражданской войны - их не было. Людям в СССР не положено было знать ничего, кроме ленинских работ и Истории КПСС. Всякие там временные гособразования, которые возникли из-за того, что большевики распустили Россию - это в лучшем случае было парой строк в энциклопедии. А именно они меня и интересовали - на них я зашёл с филателии.

Мне потребовалось спустя 20 лет заняться историей совка с нуля, на основе выложенных в интернете документов и работ со ссылками на источники - чтоб сформировать собственный взгляд на советскую историю. И я могу сказать, что мне пришлось выкинуть на помойку вообще всё, что я получил о советской истории в советской школе. Т.е. такие были "законы истории" в советской школе, что лучше бы их вообще не было. После выкидывания, я смог даже работы Ленина читать и понимать их - привязывать их не к какому-то советскому идеологическому бреду, а к событиям - к их предпосылкам и следствиям.

Ещё одна тема с критикой Ясюковой - геометрия (с 1970х), где детям вводят "конгруэнтность", которую они в упор не понимают, и прочие такого рода абстракции, которые лучше вводить уже после того, как дети научились оперировать с геометрией. Насколько я себя помню - даже я (отличник по физмату) бы озадачен этой конгруэнтностью. Где-то мне недавно попалалось что-то на эту тему.

7) 30:20 - Сейчас идёт опора не на науку, а на "попроще": в картинках и пересказах. Психологи решили делать упор на "наглядно-образное мышление", и науки стали заменять на картинки. Выготский 2,3,5тт.: если 4 года начальной школы построены на наглядно-образной основе - то это закрепляет "дефективное" детское дошкольное мышление, которое потом трудно исправить в средней школе. И что надо развивать "понятийное мышление". Умение решать задачки по математике-физике нужны не из-за того, что это потребуется в жизни, а из-за того, что это тренирует такое понятийное мышление. У Выготского и у Давыдова были эксперименты, как научить детей мыслить правильно.

Переписываю это для того, чтоб можно потом было найти ссылки и проверить, т.к. у Ясюковов довольно цельный взгляд на детское образование и отсылки на проверенные сведения.

8) 34:00 По Ясюковой, психологи считают, что понятийное мышление "само созревает" - по Пиаже: сначала наглядно-действенное, потом наглядно-образное, а потом в словесно-логическое/понятийное - созревает к 11-13 годам и у взрослых оно уже у вех есть. Выготский: менее 20% взрослых обладают понятийным мышлением (это правда было в ещё крестьянском СССР). Только те, кто занимается исследовательской деятельностью в технической сфере. (Я: тут ещё вопрос, почему не в гуманитарной? Может потому, что в СССР гуманитариям не разрешалось заниматься исследованиями без идеологического диктата?)

Ясюкова в 1970е мерила взрослых и намерила менее 20% с понятийным мышлением - у технарей. Потом пошла мерить студентов, сейчас - старшеклассников. Ещё был Веккер - уехал в США и уже умер.
Он задания для 5-8леток давал психологам, которые проверяли детей (в Америке, Скандинавии и РФ - в 1990е). И оказалось, что более 70% психологов имеют мышление как у детей - нет понятийного мышления.
У Выготского: если не изучал науки - понятийное мышление "само собой" не сформируется.
Понятийное мышление - продукт общества. У примитивных народностей нет наук и нет понятийного мышления, и они адаптированы только к той среде, где живут. Среда меняется - они не могут адаптироваться.

Выготский делал эксперимент - обществоведение в 1-4 классах. И дети начальной школы вникали в понятийный аппарат обществоведения и легко переносили его в жизнь.
Выготский сделал вывод, что такое обучение понятийному мышлению в одной области перестраивает спонтанное мышление в других областях.

Я: Ну так это вредно для советской власти, если дети слишком будут умными и всё понимать!
Разумеется, соввласть не допустила такого безобразия в советских школах.

Я: Кстати, в спорах с совками (не сознательными лжецами-пропагандонами, а с обывателями) в интернетах натыкаюсь на то, что у них нет понятийного мышления и они не могут связать понятия в разных случаях, т.к. они привязаны для совков каждый к своему авторитетному источнику, но не к понятиям. Даже хорошие личные отношения это не меняют - им это очень сложно понять, когда нет понятийного мышления.
Это же, кстати, видимо, и есть причина восхищения советчиной среди тех, кто в совке не жил. Обучены они уже плохо, с понятийным мышлением у них проблемы - потому мыслят картинками и образами, как дети в начальной школе.

9) Давыдов (работал с Гальпериным - конкурентом Иконина) разрабатывал методику поэтапного развития мышления - в математике. И вводил туда сначала понятия, потом только счёт.

10) 45:00 Что сейчас: науки в школе заменили картинками и заучиванием.
Была цепочка: природоведение - ботаника - зоология - биология.
Сейчас: вместо природоведения в начале с закладкой начала понятийного мышления, "окружающий мир" с бессвязной окрошкой бесполезных знаний (типа как выйти из леса "по следам зверей"). После которого разумеется никакие науки не пойдут и их выкинули.

И получается в начальной школе: обучение русскому фонетическим способом (результат - безграмотность: как слышу так и пишу), чтение вслух (не понимают, что читают), вместо природоведения - окрошка окружающего мира. И математику испортили: по ФГОСам должны не решать задачи, а составлять цель и план урока. Цели и планы может делать тот, у кого уже есть понятийное мышление. А не тот, кто ему ещё не обучен и потому не может выделять главное.

52:00
В результате и по математике дети в начальной школе не научатся считать. Время урока тратят на "цели и планы" (до которых не доросли), "разбирают состав числа" вместо счёта (из каких цифр состоит число) + учатся счёту как американцы по линейке (т.е. не выходят из образного в абстрактное мышление).

Итог: нынешняя начальная школа не учит ни читать и понимать, ни писать грамотно, ни считать.
В средней школе приходится нагонять то, чему не научили.

Я: проще, эффективнее и дешевле будет учить детей на дому (называется это "семейное обучение"), чем по таким программам и стандартам (ФОГСам), которые ОБЯЗАТЕЛЬНЫ для всех - даже для частников. И, поняв это - лучше сразу объединяться с другими родителями, чтоб не распыляться.

11) Дети перестают понимать на уроках -> отвлекаются -> падает дисциплина.
Т.е. падение дисциплины вторично к испорченному образованию.

(1:00:00)
12) Варианты образования:
предметное, углублённое, интегрированное (до 9 класса).
Интегрированное - когда мешают всё в одну кучу и этим добиваются понимания у детей. Но при этом не выстраивается понятийное мышление по отдельным отраслям знания. В результате в 10 классе дети учиться не могут - т.к. не научились понятийному мышлению в рамках наук.

Я: в совке, когда учился я, тогда была синхронизация курсов разных предметов (а не мешание всего в кучу) - по крайней мере некоторых. Т.е. сама идея интеграции разнородных предметов общими темами - она полезна: я видел параллели в разных предметах и для меня то, что на них рассказывалось, не замыкалось на них (типа: вышел и забыл).

13) Академизм образования отодвинули и уже общество переориентируется на "проявления личности".
Ясюкова: личности не будет, если не будет мышления, т.к. только оценивая адекватно реальность можно стать личностью.

Я тут не согласен. Личностью может стать даже неадекват или ограниченный биологическим поражением мозга человек - если сузит проявления своей личности областью, где он способен быть адекватен. Актёры и певцы - лучшее место для даунов и недоумков, где они могут себя замечательно проявить. И я даже не против этого - я за социальную адаптацию даже таких людей. Но вот настраивать всех остальных на такой вариант развития личности - это уже другой вопрос.

Так что этот вопрос про формирование личности и необходимости для этого понятийного мышления и технарства, на мой взгляд, стоит копать дальше. Хотя лично я прошёл именно такой путь - через технарство. Но лично для меня точкой сборки мозгов стала совсем не школа (даже не спецшкола, которая только надрессировала навыки) - точкой сборки для меня стали институтские курсы по Ландафшицу, когда всё тоже самое, что проходилось ранее, давалось крайне сжато из общих посылок, и не нужно было никаких нагромождений, когда всё выводилось математикой из внутренних свойств материи.

14) 1:06:00 Трудовое воспитание.
Ясюкова говорит, что её учили на уроках труда забивать гвозди, а мальчиков пришивать пуговицы и делать себе еду - т.е. обучение было бесполым.
У меня в одной школе было так: начальная школа - одно и тоже для всех, но без особенных навыков, и уроков труда не было. Чёткое разделение в средней школе - гвозди мальчикам, шитьё-готовка девочкам. Потом я перешёл в спецшколу, там у девочек не было варианта отвертеться от станков.

Уборка в школе тогда нормальная, когда не является наказанием и взрослые (учителя) ещё делают её с детьми. А от того, в совке или сейчас - от этого ничего не зависит. И в семье тоже самое: если делают что-то родители, делают это и дети.

15) 1:12:00
В 2013(?) приняли новые законы по образованию.
До этого за образование отвечали 3 инстанции: академическая педагогика (разработка программ), организационная педагогика (комитеты по образованию, директорат - за организацию) и педагоги (за результат образования).
В новом законе - наравне с инстанциями введены родители, они также отвечают за результаты образования, о чём ставят свою подпись.
Т.е. академическая педагогика сняла с себя ответственность за безобразные программы: учителя плохо учат, вместо директоров манагеры, которые не понимают предметной области - значит во всём виноваты родители, которые подписались за свою ответственность.

16) 1:16:00
Технические новинки Ясюкова одобряет, но говорит, что они не заменят обучения.
Если кто обучился писать руками, тому может и нужно писать руками для грамотности. А если научился печатать - то грамотность разовьётся быстрее.

НО. Тут я вспоминаю историю про то, как японские дети научались набирать свои иероглифы на компе, но не могли их писать от руки. История там такая: на компе у детей не формировался активный навык рисования иероглифов с нуля - на компе происходил подбор. Потому не отрабатывалась стратегия рисования иероглифов рукой.

17) 1:18:00 про вундеркиндов и "вундеркиндов".
Леонтьев показал, что музыкальный слух - это не результат генетики, и любого можно научить за год-полтора. Главное знать как.
Выготский показывал, что интеллект можно развить раньше координации движений и внятной речи - главное подход, чтоб подходил для таких детей.
Вундеркинды - это тех, кого раньше и лучше учили.
Ум, понятийное мышление - полезны для адаптации и адекватности.
А когда у ребёнка не развивают понятийное мышление, а развивают что-то однобоко (например, спорт) - то такие дети плохо адаптируются, из-за чего тревожны и неуравновешены. Отличники, выезжающие на памяти, но без понятийного мышления - "зубрилы". Это тоже "вундеркинды" в кавычках.

18) 1:25:00 - дети Индиго
Не стоит надеяться, что эти асоциальные дети вырастут во что-то полезное обществу и смогут общество формировать.
С 1990х в РФ появилась родовспомогающая аппаратура и стали вынашивать тех детей, кто обычно умирал. Т.е. естественный отбор перестал работать. Выготский критиковал коррекционную медицину, а предлагал учить читать и думать, а коррекция последствий дефектов будет после - если будет вообще. И читать можно научить раньше, чем говорить - глухонемые вообще не говорят, но читать-писать учатся.

Я: на мой взгляд Ясюкова намешала в одну кучу и гиперактивных детей, и недоношенных, и "энцелопатов" и т.п. И про логопедов она тоже явно имеет весьма смутное представление. Как я понимаю, логопеды как раз занимаются и развитием мышления - на каких-то стадиях. Должны по крайней мере.

19) 1:29:00
Есть школы федерального уровня, которые не подчиняются бредовым ФГОСам - там хорошо учат.
Но в них нет начальной школы. И начальная школа везде плохая - по дурным ФГОСам и с дурными проверками.

После введения ЕГЭ в 2 раз упал уровень поступающих в Политех. Ясюкова мерит.
Приходящие уже не в состоянии учить математику - нет понятийного мышления.

На 2015 обязали любые лицеи-гимназии принимать по месту жительства без экзаменов.
Отняли возможность доплачивать учителям за качество обучения.
Уже с уровня директора душится любая попытка своевольничать - просто лишают денег школу и/или снимают с должности директора.

Так же сокращают высшее образование: т.к. умные и образованные в РФ не нужны, а те, что есть - сбегают, где им создают лучше условия. Создавать лучше условия людям хозяевам колонии-РФ просто западло. Потому уничтожают образование от начального до высшего.

20) 1:42:00
Ясюкова общалась со скандинавами, которые обучают по переведённым советским учебникам. И у них сейчас самая хорошая программа обучения.
Так что надо искать старые учебники, которые обычно выкидывают через 5 лет уже.

История от Ясюковой - из Калининграда: химик пришёл в школу директором и стал разбираться. почему дети ненавидят химию. Выяснил: ужасные учебники. И стал учить по тому учебнику 1948 года, который привил ему любовь к химии - с добавками от себя. Всё - дети стали учиться.

По себе помню, что в старых учебниках мне нравились картинки - я маленьким их вырезал оттуда и из Науки и Жизни.

21) Идея с уничтожением образования для лучшего подчинения начальству.
Ясюкова говорит, что выученные дурачки будут слушать, раскрыв рот, не только начальника, но и кого угодно - и тех, кто будет их подбивать на бунт.

С этим согласен. Дураков проще подбить на бунт - история украинского майдана она об этом же.

22) Под конец был вопрос про религиозное образование.
Ясюкова сказала что в совке "всё что нужно было" для понимания религии и культуры.
И что атеистов нынешние законы не защищают.

Про первое - я очень сомневаюсь. В совке хорошо учили ненавидеть религию и в особенности православие.
Про второе - это попытка плохой репрессивный закон (введённых, чтоб посадить пусек) натянуть вообще на все случаи жизни, чтоб любого можно было посадить за что угодно. Но Ясюкова не юрист - потому может как обыватель нести любую чушь вне своей проф.компетентности.
===
Из комментов на ютубе:

Жэнька Бездельник, Год назад (изменено) (дальше он что-то про марксизм загибает, но при этом советские школы не хвалит)

+Cheetah Numberone мне кажется, докладчик неудачно выражается по-поводу понятийного мышления. Советская школа, в которой я тоже учился и вспоминаю её как самый бессмысленный период своей жизни, не учила созданию логически целостного понятия. Учили лишь рассудочному мышлению на базе уже открытых конечных "понятий", которые правильнее называть представлениями. И то лишь интуитивно, на примерах. С идеальными объектами учили обращаться, через обращение с вещами; но получалось то обращение с мыслями, как с вещами, а сама мысль не усматривалась. В этом проявляется марксистский панлогизм: когда логические категории буквально применяют к тому, что не есть мышление. И этим грешит даже сам докладчик. Это очевидно, как в каком то эпизоде она рассуждает буквально о помещении познавательной ситуации в общее мировоззрение и делает даже характерный жест рукой. Это конечно же не понятийное мышление, а лишь рассудочное оперирование представлениями вещей. А понятием в строгом смысле этого слова невозможно оперировать, наоборот, понятием руководствуются в суждении - т.е. буквально понятие оперирует человеком, а не человек понятием. И понятие целостно, его никак нельзя представить конечным, которое можно схватить рукой или указать на него пальцем... Таким образом советская школа готовила квалифицированного производителя мат.благ, но не производителя знания: учили работать, в лучшем случае соображать; но увы, не думать. Ну, ориентироваться в образах можно выдрессировать и животное, у животных тоже есть рассудок. Пожалуй это подразумевалось, когда докладчик уверенно повторял: что научить читать и "думать" они могут каждого. Да, языку глухонемых можно научить и обезьяну, такие эксперименты известны. Однако это не понятийное мышление. В этом смысле советская школа принципиально не отличается от нынешней либеральной концепции квалифицированного потребителя. Т.е. выпускника советской школы в принципе точно так же готовили к приспособлению в среде соц.общества, т.е. это было в принципе тоже "экологическое образование"; а не подготовка к революционному изменению среды, не к созиданию новых смыслов. И ни к чему другому советская школа не могла готовить по идеологическим и философским основаниям. Марксисты ведь предполагают, что мысль это лишь свойство материи - отсюда и все их рассудочные оперирования "понятиями", как чувственными вещами. Их мысли несамостоятельны, они не умею мыслить.

Владимир Ржевский, Год назад

Про "вроде бы диктаторское время":
Новые программы в 70-х внедряли тоже с колена. Толком не апробированные учебники "совершенствовались" ежегодно, по крайней мере, по математике.
К 1980 году среднюю школу разрушили. Потом "спохватились" и стали искать крайнего.
Что касается математики, то обвинили Колмогорова за "отход от идеологии".
Настоящих причин обвала не стали даже искать, хотя они лежали на поверхности - ПРОЦЕНТОМАНИЯ, лживая отчетность.
В "новой" России эту лживую отчетность никто не отменил. Вот и докатились.
Так что не надо все валить на новую власть. Крах российского образования был запрограммирован ещё КПСС.

Владимир Ржевский, Год назад

+Олег Ежков Не пытайтесь быть колючее, чем ваша фамилия.
Организация - это система УПРАВЛЕНИЯ.
В рамках неменяющейся системы могут быть разные "новаторства", от внедрения новых программ и новых методов типа "метода" Шаталова, до внедрения ЕГЭ и объединения школ.
Если система не изменяется, то все её провалы начальство пытается прикрыть "новаторствами". Поэтому вопрос надо ставить не о программах или учебниках, а о прекращении тоталитарного и волюнтаристского метода руководства образованием, изменении его целевых установок, изменении психологических установок обывателя по вопроса образования.
Там проблем полно. Дурацкая методика обучения грамотности - лишь верхушка айсберга.

falicheskiy simvol, 2 месяца назад

Вспомнил как нам на уроке географии учитель советского воспитания и образования рассказывал,что делать если вы увидели ядерный взрыв?
-Нужно лечь на землю лицом вниз,а ногами в сторону взрыва.А знаете дети почему ногами в сторону взрыва?А для того чтоб ваш скелетик указывал на эпицентр взрыва.Таким образом можно ориентироваться на местности после атомного взрыва.
Запомнил навсегда.Чётко,ясно,без прикрас и понятийно.
Tags: образование
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 26 comments