Man With Dogs (man_with_dogs) wrote,
Man With Dogs
man_with_dogs

  • Mood:

советская педагогика неграмотности началась с 1982 с фарцовщика Иконина

Рассказ о том, что ЕГЭ - это лишь верхушка айсберга проблем, а не самая главная проблема образования.

История "педагогики неграмотности" началась с Иконина в 1960е, когда тот придумал обучать детей грамотности через фонетику, а не через буквы. Иконин тут выступил обычным ФАРЦОВЩИКОМ от науки - просто адаптировал англоязычные методики. Эксперименты поставленные тогда же показали, что такой метод сложный для детей (дети тогда шли в школу нечитающие и научить их читать от звука не получалось).

Затем в 1970е при Брежневе поднялся уровень жизни людей и у них появились время, силы и средства на обучение детей чтению. На таких - читающих - детях Иконину удалось пробить свой букварь и систему: читающие дети по его букварю НЕ УЧИЛИСЬ читать, они УЖЕ УМЕЛИ - потому "эффект обучения" был "замечательный". В результате в 1982-85 начальную школу перевели с зрительно-логического на фонематический метод обучения. И всё было замечательно, пока дети шли в школу уже читающими.

Но потом коммунисты СССР распустили, экономику обрушили, и у людей резко не стало времени и денег на своих детей. Дети пошли в школу опять нечитающими, как в 1960е. А там их ждал букварь Иконина и всех прочих под ту же фонематическую систему. И нечитающие дети разумеется не смогли одолеть эту неподходящую для них методику. Пошло разрушение обучения как домино: дети не учатся нормально читать, навсегда превращаются в неграмотных, всё остальное учится кое-как.

А, имея в образовании такое начало, его никто не стал исправлять - начали "умирающего лечить припарками": разрушать остальное образование, чтоб оно хоть как-то было по силам неграмотным детям.
Теперь самая лучшая стратегия для начального обучения - НЕ УЧИТЬ ДЕТЕЙ ЧТЕНИЮ В ШКОЛЕ ВООБЩЕ. В начальной школе детям забивают голову всякой фонематической дрянью, после которой они навсегда остаются безграмотными и никакого нормального обучения дальше они не осилят.

Для совков, ноющих, что перестройка всё испортила, буржуи всё поломали - для таких замечу, что всё испортили сами советские задолго до перестройки - уже с 1982 начали ломать систему образования. Причём эти советские - Иконин и его ученики - были банальными советскими ФАРЦОВЩИКАМИ, которые украли чужие заграничные разработки, бездумно перенесли их на русский язык и административными усилиями добились внедрения своей проверенно неработающией системы, когда удалось замаскировать нерабочесть при "обучении" чтению уже читающих детей.

https://www.youtube.com/watch?v=YSXgpMVR9Y0
Умные больше не нужны. К чему ведёт реформа школьного образования? Л.А.Ясюкова
Len. Ru, 21 апр. 2015 г.
Встреча с Людмилой Аполлоновной Ясюковой, руководителем лаборатории социальной психологии СПбГУ, главой центра "Диагностика и развитие способностей", более двадцати лет работающей школьным психологом.
О ныне действующих школьных программах и стандартах.
Каким образом эти программы ведут к неграмотности школьников, отсутствию у них понятийного мышления, а так же к чему приводит отказ от академического подхода к школьному обучению. Практические советы для родителей, как минимизировать вред от подобных реформ.


1) Ясюкова ссылается на Выготского и Давыдова. Говорит, что нынешние разработчики ФГОСов не читали классиков педагогики 1930-60х годов и наступают на те же грабли, которые были замечены ещё тогда.

2) Советские программы до 1982 были составлены так, что в школах были классы на 30-40 учеников, что дети приходили нечитающими, с дефектами речи, не было никаких логопедов-психологов, но при этом в школе детей обучали, в отличие от современности, когда у 7 нянек дитя без глаза.

3) Грамотность - функция мышления, а не озвучивания. Даже взрослые при быстром чтении вслух не понимают прочитанного. А детей именно так "учат читать" - что они тратят все усилия на произношение, а на понимание их не остаётся. Сейчас Ясюкова тестирует выпускников - только треть выходит из школы с нормальным навыком чтения. И никакие гаджеты и компьютеры не делают проблемы для обучения, если ребёнка научили читать и понимать. Проблема в неправильном обучении чтению.

4) Смена концепций (22:00):
- АДАПТАЦИЯ. Упрощение образования, чтоб образование стало доступнее "плохим детям" (которых испортили фонематическим обучением чтению) - это первая идея, когда дети в 1990е пошли нечитающие и не могли обучаться фонематическим методом - стали добиваться "АДАПТАЦИИ" детей, появились психологи, дефектологи, логопеды, социальные работники.
Но цель адаптации не решалась (ссылка на Леонтьева), т.к. ведущая деятельность в школе - обучение - не получилось хорошо, а потому дети всё равно получали плохие оценки и чувствовали себя в школе плохо.
- ВОСПИТАНИЕ: пусть они будут неграмотными и неадаптированными, но мы их воспитаем. Эта концепция провалилась быстро - некто не знал, как воспитывать.
- "ФОРМИРОВАНИЕ КОМПЕТЕНЦИЙ" (от этого ещё не совсем отказались) - т.е. пусть дети неграмотные, невоспитанные и неадаптированные, но хотя бы будут годны к работе после школы. Но тут история такая, что мир меняется сейчас быстрее, чем определяются потребные специальности, выделяются нужные для них компетенции, составляются учебники/программы и по ним обучаются дети. Пока детей научат, нужны будут совсем другие компетенции. О том же самом писали и Выготский с Давыдовым ещё полвека назад: что педагогика обречена транслировать устаревшие знания.
- "ФОРМИРОВАНИЕ УНИВЕРСАЛЬНЫХ УЧЕБНЫХ ДЕЙСТВИЙ" (новая программа ФГОСов) - чтоб ребёнок учился самостоятельно, если захочет. Составители ФГОСов не читали и не учитывали предыдущий опыт, и по их стандартам никаких УУД у детей не сформируется.

5) Причём в совке приказы спускались, но всё проверить не могли - потому люди как-то сами на местном уровне, лично решали проблему обучения детей в школе. То сейчас мало того, что программы составляются без обкатки, без проверки практикой, а сразу волюнтаризмом начальства. Так ещё и дошли до исполнителей, даже частных - чтоб они всю начальственную дурь выполняли - отчитывались, проверялись.

6) 29:30 Ясюкова считает, что в советское время "был пиетет к науке" - потому учебные программы были адекватные, т.к. "главное понимать объективные законы окружающего мира". При этом она перечисляет в качестве "объективных законов" - "законы социологии и истории".
Т.е. эта часть рассказа Ясюковой основана на её старых советских идеологических шаблонах. Она некритически относится к этому, не учитывает идеологический диктат в советской гуманитарщине - там никаких нормальных законов в принципе не было, а была советская талмудистика, виляющая за Генеральной Линией партии.

Когда я хотел школьником в СССР найти какие-то книжки про историю гражданской войны - их не было. Людям в СССР не положено было знать ничего, кроме ленинских работ и Истории КПСС. Всякие там временные гособразования, которые возникли из-за того, что большевики распустили Россию - это в лучшем случае было парой строк в энциклопедии. А именно они меня и интересовали - на них я зашёл с филателии.

Мне потребовалось спустя 20 лет заняться историей совка с нуля, на основе выложенных в интернете документов и работ со ссылками на источники - чтоб сформировать собственный взгляд на советскую историю. И я могу сказать, что мне пришлось выкинуть на помойку вообще всё, что я получил о советской истории в советской школе. Т.е. такие были "законы истории" в советской школе, что лучше бы их вообще не было. После выкидывания, я смог даже работы Ленина читать и понимать их - привязывать их не к какому-то советскому идеологическому бреду, а к событиям - к их предпосылкам и следствиям.

Ещё одна тема с критикой Ясюковой - геометрия (с 1970х), где детям вводят "конгруэнтность", которую они в упор не понимают, и прочие такого рода абстракции, которые лучше вводить уже после того, как дети научились оперировать с геометрией. Насколько я себя помню - даже я (отличник по физмату) бы озадачен этой конгруэнтностью. Где-то мне недавно попалалось что-то на эту тему.

7) 30:20 - Сейчас идёт опора не на науку, а на "попроще": в картинках и пересказах. Психологи решили делать упор на "наглядно-образное мышление", и науки стали заменять на картинки. Выготский 2,3,5тт.: если 4 года начальной школы построены на наглядно-образной основе - то это закрепляет "дефективное" детское дошкольное мышление, которое потом трудно исправить в средней школе. И что надо развивать "понятийное мышление". Умение решать задачки по математике-физике нужны не из-за того, что это потребуется в жизни, а из-за того, что это тренирует такое понятийное мышление. У Выготского и у Давыдова были эксперименты, как научить детей мыслить правильно.

Переписываю это для того, чтоб можно потом было найти ссылки и проверить, т.к. у Ясюковов довольно цельный взгляд на детское образование и отсылки на проверенные сведения.

8) 34:00 По Ясюковой, психологи считают, что понятийное мышление "само созревает" - по Пиаже: сначала наглядно-действенное, потом наглядно-образное, а потом в словесно-логическое/понятийное - созревает к 11-13 годам и у взрослых оно уже у вех есть. Выготский: менее 20% взрослых обладают понятийным мышлением (это правда было в ещё крестьянском СССР). Только те, кто занимается исследовательской деятельностью в технической сфере. (Я: тут ещё вопрос, почему не в гуманитарной? Может потому, что в СССР гуманитариям не разрешалось заниматься исследованиями без идеологического диктата?)

Ясюкова в 1970е мерила взрослых и намерила менее 20% с понятийным мышлением - у технарей. Потом пошла мерить студентов, сейчас - старшеклассников. Ещё был Веккер - уехал в США и уже умер.
Он задания для 5-8леток давал психологам, которые проверяли детей (в Америке, Скандинавии и РФ - в 1990е). И оказалось, что более 70% психологов имеют мышление как у детей - нет понятийного мышления.
У Выготского: если не изучал науки - понятийное мышление "само собой" не сформируется.
Понятийное мышление - продукт общества. У примитивных народностей нет наук и нет понятийного мышления, и они адаптированы только к той среде, где живут. Среда меняется - они не могут адаптироваться.

Выготский делал эксперимент - обществоведение в 1-4 классах. И дети начальной школы вникали в понятийный аппарат обществоведения и легко переносили его в жизнь.
Выготский сделал вывод, что такое обучение понятийному мышлению в одной области перестраивает спонтанное мышление в других областях.

Я: Ну так это вредно для советской власти, если дети слишком будут умными и всё понимать!
Разумеется, соввласть не допустила такого безобразия в советских школах.

Я: Кстати, в спорах с совками (не сознательными лжецами-пропагандонами, а с обывателями) в интернетах натыкаюсь на то, что у них нет понятийного мышления и они не могут связать понятия в разных случаях, т.к. они привязаны для совков каждый к своему авторитетному источнику, но не к понятиям. Даже хорошие личные отношения это не меняют - им это очень сложно понять, когда нет понятийного мышления.
Это же, кстати, видимо, и есть причина восхищения советчиной среди тех, кто в совке не жил. Обучены они уже плохо, с понятийным мышлением у них проблемы - потому мыслят картинками и образами, как дети в начальной школе.

9) Давыдов (работал с Гальпериным - конкурентом Иконина) разрабатывал методику поэтапного развития мышления - в математике. И вводил туда сначала понятия, потом только счёт.

10) 45:00 Что сейчас: науки в школе заменили картинками и заучиванием.
Была цепочка: природоведение - ботаника - зоология - биология.
Сейчас: вместо природоведения в начале с закладкой начала понятийного мышления, "окружающий мир" с бессвязной окрошкой бесполезных знаний (типа как выйти из леса "по следам зверей"). После которого разумеется никакие науки не пойдут и их выкинули.

И получается в начальной школе: обучение русскому фонетическим способом (результат - безграмотность: как слышу так и пишу), чтение вслух (не понимают, что читают), вместо природоведения - окрошка окружающего мира. И математику испортили: по ФГОСам должны не решать задачи, а составлять цель и план урока. Цели и планы может делать тот, у кого уже есть понятийное мышление. А не тот, кто ему ещё не обучен и потому не может выделять главное.

52:00
В результате и по математике дети в начальной школе не научатся считать. Время урока тратят на "цели и планы" (до которых не доросли), "разбирают состав числа" вместо счёта (из каких цифр состоит число) + учатся счёту как американцы по линейке (т.е. не выходят из образного в абстрактное мышление).

Итог: нынешняя начальная школа не учит ни читать и понимать, ни писать грамотно, ни считать.
В средней школе приходится нагонять то, чему не научили.

Я: проще, эффективнее и дешевле будет учить детей на дому (называется это "семейное обучение"), чем по таким программам и стандартам (ФОГСам), которые ОБЯЗАТЕЛЬНЫ для всех - даже для частников. И, поняв это - лучше сразу объединяться с другими родителями, чтоб не распыляться.

11) Дети перестают понимать на уроках -> отвлекаются -> падает дисциплина.
Т.е. падение дисциплины вторично к испорченному образованию.

(1:00:00)
12) Варианты образования:
предметное, углублённое, интегрированное (до 9 класса).
Интегрированное - когда мешают всё в одну кучу и этим добиваются понимания у детей. Но при этом не выстраивается понятийное мышление по отдельным отраслям знания. В результате в 10 классе дети учиться не могут - т.к. не научились понятийному мышлению в рамках наук.

Я: в совке, когда учился я, тогда была синхронизация курсов разных предметов (а не мешание всего в кучу) - по крайней мере некоторых. Т.е. сама идея интеграции разнородных предметов общими темами - она полезна: я видел параллели в разных предметах и для меня то, что на них рассказывалось, не замыкалось на них (типа: вышел и забыл).

13) Академизм образования отодвинули и уже общество переориентируется на "проявления личности".
Ясюкова: личности не будет, если не будет мышления, т.к. только оценивая адекватно реальность можно стать личностью.

Я тут не согласен. Личностью может стать даже неадекват или ограниченный биологическим поражением мозга человек - если сузит проявления своей личности областью, где он способен быть адекватен. Актёры и певцы - лучшее место для даунов и недоумков, где они могут себя замечательно проявить. И я даже не против этого - я за социальную адаптацию даже таких людей. Но вот настраивать всех остальных на такой вариант развития личности - это уже другой вопрос.

Так что этот вопрос про формирование личности и необходимости для этого понятийного мышления и технарства, на мой взгляд, стоит копать дальше. Хотя лично я прошёл именно такой путь - через технарство. Но лично для меня точкой сборки мозгов стала совсем не школа (даже не спецшкола, которая только надрессировала навыки) - точкой сборки для меня стали институтские курсы по Ландафшицу, когда всё тоже самое, что проходилось ранее, давалось крайне сжато из общих посылок, и не нужно было никаких нагромождений, когда всё выводилось математикой из внутренних свойств материи.

14) 1:06:00 Трудовое воспитание.
Ясюкова говорит, что её учили на уроках труда забивать гвозди, а мальчиков пришивать пуговицы и делать себе еду - т.е. обучение было бесполым.
У меня в одной школе было так: начальная школа - одно и тоже для всех, но без особенных навыков, и уроков труда не было. Чёткое разделение в средней школе - гвозди мальчикам, шитьё-готовка девочкам. Потом я перешёл в спецшколу, там у девочек не было варианта отвертеться от станков.

Уборка в школе тогда нормальная, когда не является наказанием и взрослые (учителя) ещё делают её с детьми. А от того, в совке или сейчас - от этого ничего не зависит. И в семье тоже самое: если делают что-то родители, делают это и дети.

15) 1:12:00
В 2013(?) приняли новые законы по образованию.
До этого за образование отвечали 3 инстанции: академическая педагогика (разработка программ), организационная педагогика (комитеты по образованию, директорат - за организацию) и педагоги (за результат образования).
В новом законе - наравне с инстанциями введены родители, они также отвечают за результаты образования, о чём ставят свою подпись.
Т.е. академическая педагогика сняла с себя ответственность за безобразные программы: учителя плохо учат, вместо директоров манагеры, которые не понимают предметной области - значит во всём виноваты родители, которые подписались за свою ответственность.

16) 1:16:00
Технические новинки Ясюкова одобряет, но говорит, что они не заменят обучения.
Если кто обучился писать руками, тому может и нужно писать руками для грамотности. А если научился печатать - то грамотность разовьётся быстрее.

НО. Тут я вспоминаю историю про то, как японские дети научались набирать свои иероглифы на компе, но не могли их писать от руки. История там такая: на компе у детей не формировался активный навык рисования иероглифов с нуля - на компе происходил подбор. Потому не отрабатывалась стратегия рисования иероглифов рукой.

17) 1:18:00 про вундеркиндов и "вундеркиндов".
Леонтьев показал, что музыкальный слух - это не результат генетики, и любого можно научить за год-полтора. Главное знать как.
Выготский показывал, что интеллект можно развить раньше координации движений и внятной речи - главное подход, чтоб подходил для таких детей.
Вундеркинды - это тех, кого раньше и лучше учили.
Ум, понятийное мышление - полезны для адаптации и адекватности.
А когда у ребёнка не развивают понятийное мышление, а развивают что-то однобоко (например, спорт) - то такие дети плохо адаптируются, из-за чего тревожны и неуравновешены. Отличники, выезжающие на памяти, но без понятийного мышления - "зубрилы". Это тоже "вундеркинды" в кавычках.

18) 1:25:00 - дети Индиго
Не стоит надеяться, что эти асоциальные дети вырастут во что-то полезное обществу и смогут общество формировать.
С 1990х в РФ появилась родовспомогающая аппаратура и стали вынашивать тех детей, кто обычно умирал. Т.е. естественный отбор перестал работать. Выготский критиковал коррекционную медицину, а предлагал учить читать и думать, а коррекция последствий дефектов будет после - если будет вообще. И читать можно научить раньше, чем говорить - глухонемые вообще не говорят, но читать-писать учатся.

Я: на мой взгляд Ясюкова намешала в одну кучу и гиперактивных детей, и недоношенных, и "энцелопатов" и т.п. И про логопедов она тоже явно имеет весьма смутное представление. Как я понимаю, логопеды как раз занимаются и развитием мышления - на каких-то стадиях. Должны по крайней мере.

19) 1:29:00
Есть школы федерального уровня, которые не подчиняются бредовым ФГОСам - там хорошо учат.
Но в них нет начальной школы. И начальная школа везде плохая - по дурным ФГОСам и с дурными проверками.

После введения ЕГЭ в 2 раз упал уровень поступающих в Политех. Ясюкова мерит.
Приходящие уже не в состоянии учить математику - нет понятийного мышления.

На 2015 обязали любые лицеи-гимназии принимать по месту жительства без экзаменов.
Отняли возможность доплачивать учителям за качество обучения.
Уже с уровня директора душится любая попытка своевольничать - просто лишают денег школу и/или снимают с должности директора.

Так же сокращают высшее образование: т.к. умные и образованные в РФ не нужны, а те, что есть - сбегают, где им создают лучше условия. Создавать лучше условия людям хозяевам колонии-РФ просто западло. Потому уничтожают образование от начального до высшего.

20) 1:42:00
Ясюкова общалась со скандинавами, которые обучают по переведённым советским учебникам. И у них сейчас самая хорошая программа обучения.
Так что надо искать старые учебники, которые обычно выкидывают через 5 лет уже.

История от Ясюковой - из Калининграда: химик пришёл в школу директором и стал разбираться. почему дети ненавидят химию. Выяснил: ужасные учебники. И стал учить по тому учебнику 1948 года, который привил ему любовь к химии - с добавками от себя. Всё - дети стали учиться.

По себе помню, что в старых учебниках мне нравились картинки - я маленьким их вырезал оттуда и из Науки и Жизни.

21) Идея с уничтожением образования для лучшего подчинения начальству.
Ясюкова говорит, что выученные дурачки будут слушать, раскрыв рот, не только начальника, но и кого угодно - и тех, кто будет их подбивать на бунт.

С этим согласен. Дураков проще подбить на бунт - история украинского майдана она об этом же.

22) Под конец был вопрос про религиозное образование.
Ясюкова сказала что в совке "всё что нужно было" для понимания религии и культуры.
И что атеистов нынешние законы не защищают.

Про первое - я очень сомневаюсь. В совке хорошо учили ненавидеть религию и в особенности православие.
Про второе - это попытка плохой репрессивный закон (введённых, чтоб посадить пусек) натянуть вообще на все случаи жизни, чтоб любого можно было посадить за что угодно. Но Ясюкова не юрист - потому может как обыватель нести любую чушь вне своей проф.компетентности.
===
Из комментов на ютубе:

Жэнька Бездельник, Год назад (изменено) (дальше он что-то про марксизм загибает, но при этом советские школы не хвалит)

+Cheetah Numberone мне кажется, докладчик неудачно выражается по-поводу понятийного мышления. Советская школа, в которой я тоже учился и вспоминаю её как самый бессмысленный период своей жизни, не учила созданию логически целостного понятия. Учили лишь рассудочному мышлению на базе уже открытых конечных "понятий", которые правильнее называть представлениями. И то лишь интуитивно, на примерах. С идеальными объектами учили обращаться, через обращение с вещами; но получалось то обращение с мыслями, как с вещами, а сама мысль не усматривалась. В этом проявляется марксистский панлогизм: когда логические категории буквально применяют к тому, что не есть мышление. И этим грешит даже сам докладчик. Это очевидно, как в каком то эпизоде она рассуждает буквально о помещении познавательной ситуации в общее мировоззрение и делает даже характерный жест рукой. Это конечно же не понятийное мышление, а лишь рассудочное оперирование представлениями вещей. А понятием в строгом смысле этого слова невозможно оперировать, наоборот, понятием руководствуются в суждении - т.е. буквально понятие оперирует человеком, а не человек понятием. И понятие целостно, его никак нельзя представить конечным, которое можно схватить рукой или указать на него пальцем... Таким образом советская школа готовила квалифицированного производителя мат.благ, но не производителя знания: учили работать, в лучшем случае соображать; но увы, не думать. Ну, ориентироваться в образах можно выдрессировать и животное, у животных тоже есть рассудок. Пожалуй это подразумевалось, когда докладчик уверенно повторял: что научить читать и "думать" они могут каждого. Да, языку глухонемых можно научить и обезьяну, такие эксперименты известны. Однако это не понятийное мышление. В этом смысле советская школа принципиально не отличается от нынешней либеральной концепции квалифицированного потребителя. Т.е. выпускника советской школы в принципе точно так же готовили к приспособлению в среде соц.общества, т.е. это было в принципе тоже "экологическое образование"; а не подготовка к революционному изменению среды, не к созиданию новых смыслов. И ни к чему другому советская школа не могла готовить по идеологическим и философским основаниям. Марксисты ведь предполагают, что мысль это лишь свойство материи - отсюда и все их рассудочные оперирования "понятиями", как чувственными вещами. Их мысли несамостоятельны, они не умею мыслить.

Владимир Ржевский, Год назад

Про "вроде бы диктаторское время":
Новые программы в 70-х внедряли тоже с колена. Толком не апробированные учебники "совершенствовались" ежегодно, по крайней мере, по математике.
К 1980 году среднюю школу разрушили. Потом "спохватились" и стали искать крайнего.
Что касается математики, то обвинили Колмогорова за "отход от идеологии".
Настоящих причин обвала не стали даже искать, хотя они лежали на поверхности - ПРОЦЕНТОМАНИЯ, лживая отчетность.
В "новой" России эту лживую отчетность никто не отменил. Вот и докатились.
Так что не надо все валить на новую власть. Крах российского образования был запрограммирован ещё КПСС.

Владимир Ржевский, Год назад

+Олег Ежков Не пытайтесь быть колючее, чем ваша фамилия.
Организация - это система УПРАВЛЕНИЯ.
В рамках неменяющейся системы могут быть разные "новаторства", от внедрения новых программ и новых методов типа "метода" Шаталова, до внедрения ЕГЭ и объединения школ.
Если система не изменяется, то все её провалы начальство пытается прикрыть "новаторствами". Поэтому вопрос надо ставить не о программах или учебниках, а о прекращении тоталитарного и волюнтаристского метода руководства образованием, изменении его целевых установок, изменении психологических установок обывателя по вопроса образования.
Там проблем полно. Дурацкая методика обучения грамотности - лишь верхушка айсберга.

falicheskiy simvol, 2 месяца назад

Вспомнил как нам на уроке географии учитель советского воспитания и образования рассказывал,что делать если вы увидели ядерный взрыв?
-Нужно лечь на землю лицом вниз,а ногами в сторону взрыва.А знаете дети почему ногами в сторону взрыва?А для того чтоб ваш скелетик указывал на эпицентр взрыва.Таким образом можно ориентироваться на местности после атомного взрыва.
Запомнил навсегда.Чётко,ясно,без прикрас и понятийно.
Tags: образование
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 26 comments