Man With Dogs (man_with_dogs) wrote,
Man With Dogs
man_with_dogs

Categories:
  • Mood:

на досуге можно заняться и прикладным языкознанием

К посту 17ура:

http://17ur.livejournal.com/375709.html
Вопросы языкознания.
7 Окт, 2011 at 3:44 PM

Чел решил, что можно и нужно ввести расширенную письменную нотацию, для обозначения всяческих звуков русского языка, чтоб даже говоры можно было обозначить, а заодно избавиться от омонимов и прочих неоднозначностей. Чтоб тексты в такой письменности однозначно прочитывались автоматическими устройствами звукоизвлечения.

Я там понаписал комментов, из которых собрал то, что мне самому показалось интересным. В квадратных скобках - дополнения, которых не было в комментах.

Если кратко - то точная фиксация звуков языка в некоторых случаях прямо противоположна точной фиксации смысла сказанного. Т.е. это объединение даже не "трудно, но можно", а "невозможно по объективным причинам". Невозможность возникает как только возникает желание объединить несколько говоров с точной фиксацией звуковых особенностей каждого. Потому что отображение непрерывного пространства звуков на смыслоразличимые фонемы зависит от фонетической системы, которая у говоров бывает разной.

man_with_dogs wrote:
7 Окт, 2011 14:06 (UTC)
нереализуемая утопия
Полагаю, что попытка удалить омонимию будет безрезультатной, как и попытка ввести однозначно прочитываемые тексты. Ибо люди:

1) Говорят по-разному, а письменную речь хотелось бы иметь одинаковой для всех - чтоб не путать написанное в одном говоре с написанным в другом говоре (омонимия разных слов в разных говорах). [Причём эта омонимия искусственная - при столкновении слов из разных говоров, которые почти никогда не встречаются в речи одного человека. Не встречаются и в правильно письменной речи. А при контактах, когда что-то непонятно (даже из-за личного произношения) - можно и переспросить, а не заранее всех напрягать полной однозначностью.]

2) Устный язык значительно богаче письменного [в части ИНТОНАЦИЙ, которые передают ОТНОШЕНИЕ к сказанному, т.к. устная коммуникация - это ещё и выражение отношения к говоримому, к собеседнику, вообще к контексту ситуации], и далеко не каждый умеет им произвольно пользоваться, чтоб читать/писать в богатой нотации - в театральных учебных заведениях эту способность развивают, но далеко не у любого, и далеко не всегда стандартными и тиражируемыми способами. [По тв была байка о том, как принимали куда-то - в театральный вуз, вроде бы - так нужно было сказать "ДА" максимально возможным числом вариантов. Так ведь и обычные люди большинством вариантов пользуются или хотя бы понимают, но не в состоянии воспроизводить это произвольно, вне контекста.]

3) Усложнение правописания приведёт лишь к большей сложности обучения. Китайцы свой язык учат в школе все 10 лет (причём новые знаки), тогда как русские буквы учат за год, а правописание - года за 6-7, потом же переходят к стандартным способам изложения мыслей. [Записи и анализу русских диалектов в ВУЗах учат несколько лет. При этом, если нужно особо точное воспроизведение сказанного, чтоб сравнивать разные говоры, то в исследованиях добавляют столько спецсимволов, что в таком тексте целью является уже не смыслоразличение, а только звукоразличение. И понятно, что это нужно очень малому числу людей, а остальными будет утрачено за ненадобностью, даже если их тому научить. Мало того - если сейчас особенности устной речи ничем не регулируются, кроме образцов (дикторских и театральных школ), то после вываливания их на бумагу, как-то придётся их осмысливать - хотя бы пока пишешь - все эти придыхания, интонации, разную степень редукции, которая зависит ещё и от интонаций, шовные отзвуки, наползание признаков фонем на соседние с изменением артикуляции их части. Вообще бессмысленна и вредна сама попытка при записи смысла выйти за рамки смыслоразличения и потонуть в звукоразличении. Людей при разговоре не интересует, как точно произносится та или иная фонема, которая есть минимальный элемент смыслоразличения - людей интересует её отличие от других фонем, чтоб не путать смысл сказанного со смыслом похожего на сказанное.]

4) Нет единого понимания того, как по-русски говорят - есть несколько конкурирующих моделей, в которых не детали различаются, а сами основы - где фонемами считают все варианты от ударной до редуцированной (и совпадают в безударных слогах разные фонемы), где наоборот - если есть безударные фонемы. [Это я к тому, что разные теоретические построения годны каждая в своей области, а в других более эффективны другие. Для оцифровки же нужна абсолютно однозначная теория для всех вариантов.] А если к этому добавить разнообразие говоров - так вообще всё запутывается, т.к. в говорах разные системы гласных и согласных - где-то есть одни противопоставления и одни фонемы, где-то другие. Появление в говоре ятя как отдельной фонемы - сильно перестраивает вообще всю систему фонем - т.к. оказывается значимым различение толстого и тонкого Е, а это ведёт перестроение различения мягких и твёрдых согласных. Т.е. ять - это не "просто по-другому произносятся слова с ним", а по-другому произносятся и слова без него - т.к. меняется вся фонетическая система.

В общем, если разбираться детально - то там черт ногу сломит.

17ur wrote:
7 Окт, 2011 17:54 (UTC)
Re: нереализуемая утопия
2, 3) Имхо, чем больше "штилей", тем лучше. "Высокая Речь", да.

В общем, если разбираться детально - то там черт ногу сломит

Если НЕ разбираться - разберутся другие, причём на уровне "молотком по часам".

man_with_dogs wrote:
7 Окт, 2011 18:40 (UTC)
Re: нереализуемая утопия
2,3) Вопрос не в штилях, а в принципиальном усложнении нотации, в которой смыслоразличению остаётся меньше места, чем звукоразличению. Если найду у себя книжку с полевыми записями говоров - приведу скан - там такая абракадабра из спецсимволов, что смысла за ней не разобрать.

5) "Если НЕ разбираться - разберутся другие, причём на уровне "молотком по часам"."

Бред. Хотите дам список книжек по русскому языкознанию (какие сам прочитал), после которых у вас очень сильно поменяются представления о русском языке и его устройстве (если вообще сможете их осилить)? [Желание разобраться самому во всём - похвально. Только почему-то у некоторых оно начинается и заканчивается придумыванием устава с шагистикой для остальных. Говорю об этом так потому, что давно стараюсь перепроверять инфу и получать специальные знания по интересующим меня темам - это очень сильно ограничивает предрассудки, которые у меня тоже есть, как и у любого человека.]


man_with_dogs wrote:
7 Окт, 2011 14:36 (UTC)
Ещё пример того, что может помешать.
Разное разбиение на слоги по говорам. Что приводит к тому, что где-то больше закрытых слогов, где-то наоборот - после каждого согласного звука образуется гласный призвук. А это влияет на редукцию и изменение согласных (оглушение/озвончение).

И как тут писать, чтоб было понятно чтение и смысл написанного?

Пример: "лавка" - ЛАЎ-КА, ЛА-ФКА, ЛА-Въ-КА

[Добавлю тут, что в устной речи ещё и деление на слова не соответствует письменному. Например, предлоги (и прочие энклитики и проклитики) вместе с последующими за ними именами слипаются в единое "фонетическое слово", которое вдобавок может ударение иметь как раз на предлоге (пр.: "Из лесу").

Но мало того. Точная фонетическая запись иногда прямо конфликтует с точной смысловой записью - если пытаться устраивать мешанину из разных говоров. Потому что в разных говорах, как и в разных языках, может быть и есть разная система смыслоразличительных признаков, которые отделяют одни группы звуков - фонемы, от других групп звуков - других фонем. В разных говорах отделяют по-разному. Если точно зафиксировать несколько звуков одной фонемы в одном говоре, языке, то в другом говоре, языке эти звуки могут попасть на одну фонему, на несколько фонем, или какие/все вообще ни на какую фонему не попасть. Т.е. запись и звуковое воспроизведение однозначно, но смысл - зависит от того, в какой именно системе, в каком говоре или языке произнесено. В одних русских говорах, где нет ЯТЯ - тонкое и толстое Е - одна фонема, в других - две разные фонемы, которые изменяются при редукции, которые изменяют окружение - по-разному - отлично не только от других говоров, но и от друг друга. В результате появление в говоре ЯТЯ изменяет не только слова с ним, но и слова без него - через изменение и перестроение систем гласных и согласных]


man_with_dogs wrote:
7 Окт, 2011 18:17 (UTC)
Ещё аргумент против фонетического правописания с говорами.
Звуки по-разному воспринимаются в разных фонетических системах (по говорам, по языкам). Т.е. сами звуки одни и те же - их всех можно представить в виде непрерывного пространства звуков в системе координат фонетических свойств. Например, гласные рисуют в виде трапеции/треугольника.

Современный русский литературный вокализм:
а
е-о
и/ы---у

А по говорам тот же самый треугольник звуков разбивается на другие фонемы - т.е. звуки те же самые но понимаются по-другому. Например, так:

а
е-о
ê--ô
и/ы---у

А может так:
а
е-
--о
ê---
и/ы---у

[Сверху вниз - от открытых к закрытым звукам - по раскрытию рта, слева направо - от передних к задним звукам по месту образования, а заодно в русском - к более огубленным.
У меня перевёрнутый треугольник по отношению к тому, как его рисуют обычно.
Например: http://ru.wikipedia.org/wiki/Гласные_переднего_ряда
А тут - можно послушать: http://en.wikipedia.org/wiki/IPA_vowels_chart_with_audio ]

На это ещё накладываются разные правила редукции.

Или в согласных звуках.
Где то есть чередование звуков В-Ф (оглушение на конце слова или перед глухой), а где-то В произносится как W,Ў и оглушения не происходит, т.к. это полугласный, а в системе согласных звука Ф вообще нет (он там подменяется П, ПХ или заучивается как иностранный).

Получается, что одни и те же звуки (точки в пространстве звуков) в разных говорах объединяются в разные области фонем (одна и та же фонема может в разных говорах иметь разную область звуков, наползать на области других фонем в других говорах). А плюс к тому, в разных говорах разные правила по их изменению в разных положениях в слове, и разные системы этой редукции. Т.е. если брать ТОЧНЫЕ описания звуков, то они в разных говорах будут привязаны к разным или одинаковым фонемам и иметь разные правила изменения.

К чему это я? Да к тому, что это разбиение звукового пространства на фонемы - оно ограничивает восприятие тем, кто слушает, тем разбиением, которое для него родное. Человек может не воспринимать разницы в сильно разных звуках, если они входят в одну область фонемы в его говоре.

Да ещё есть такой момент, что разбиения эти подвижны и изменяются со временем. Какие-то противопоставления (это то, что различает фонемы) теряют смыслоразличение, какие-то наоборот - получают.
Tags: язык
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments