Man With Dogs (man_with_dogs) wrote,
Man With Dogs
man_with_dogs

Category:
  • Mood:

поспорил с Бутиной про регионализм

Немного поспорил с Бутиной про регионализм. Ибо в её рассуждениях есть серьёзная ошибка - ОТСУТСТВИЕ ЛЮДЕЙ, для которых её предложения. Она считает, что достаточно на местах расширить полномочия и ответственность, чтоб люди сами следить за своими начальниками, ментами, судьями и т.п. А, мол, всякие там гражданские права и свободы - это ерунда, честные суды, менты и выборы - не даст сделать неповоротливая Вертикаль.

Опыт 2011-12 годов показывает, что и вертикаль можно заставить вертеться, а уж местные власти и подавно - если это будут делать гражданские активисты, которые объединят свои усилия.

Тот же опыт показывает и то, что им мешает добиваться успеха - как раз нарушения гражданских прав и свобод. Особенно, если их начинают просто уничтожать физически. Т.е. сейчас их в центре уже не остановить - т.к. много и любой акт насилия вызовет только рост снежного кома недовольства и активности, но на местах такого нет, и физическое устранение там до сих пор используется ворами, жуликами и убийцами для контроля нападок на свою власть. Кущёвка - это не что-то необычное для РФии, это обыденность. Там необычно лишь то, что всё выплыло и это растрезвонили. И то, сделали это лишь в пику Манежке - чтоб переключить внимание. Тогда это не удалось, но в результате Кущёвка стала скандалом тоже громким.

Другой слой помех - нечестные суды, правоохрана и выборы. Они тоже используются для нарушения гражданских прав и свобод людей.

Бутина, как я понял только сейчас, предлагает сделать выборными судей и начальство правоохраны на местном уровне, чтоб они отвечали перед людьми. А заодно передать из центра властные полномочия на местный уровень - чтоб конкретные выборные представители отвечали перед конкретными людьми за использование власти.

Но она не замечает проблем, возникающих при нарушении прав и свобод граждан. На местах ведь сейчас не пустое место, не полное отсутствие власти, а такие же "Путины", "Бастрыкины" (увезу тебя я в лес), "Чуровы" и прочие воры и жулики с убийцами. Они так просто власть свою не отдадут, и будут нарушать права и свободы людей ради удержания власти. Где-то, как в Кущёвке - вплоть до убийств (в Кущёвке до сих пор людей убивают).

Мало просто сделать выборы и наделить местную власть большими полномочиями. Стоит ещё и пробудить людей, чтоб они сами хотели выбирать и быть избранными, чтоб хотели не власти ради власти, а для решения своих общих проблем. То бишь гражданские активисты нужны везде, чтоб власть заработала на людей. Чтоб было кому передать власть на местах, при передаче туда больших полномочий.

Т.е. если и требовать выборности и полномочий на местах, то требовать это для обеспечения интересов, прав и свобод людей на местах. А заодно таких людей - гражданских активистов - создавать. Создавать из обывателей. И тут - при создании активистов - стоит не делиться по регионам и муниципалитетам, а наоборот - объединять гражданское общество в единую нацию, которая бы перевешивала сейчас силы нынешней воровской власти хотя бы по отдельным направлениям и местам.

Спор в посте:
http://ru-politics.livejournal.com/43787386.html
butina пишет в ru_politics, 2012-06-23 11:49
Вопрос регионалистам и федералистам

man_with_dogs, 23 июня 2012, 09:55:38 UTC Комментарий изменен: 23 июня 2012, 10:04:44 UTC

Разговоры про "регионалистов" - это туфта. Нет никаких регионалистов. А те, кто таким словом себя называют - просто неадекваты, которые то обжираются рыбной нарезкой и трахаются нетрадиционным способом, то несут чушь про "регионализм". По крайней мере я встречал в сети только таких "регионалистов" (или как-то с ними связанных).

Проблема не в "федерализме" и "регионализме", а в отсутствии сильного гражданского общества. И если на уровне федеральном (в крупных городах) какое-то гражданское общество существует и может совершать вылазки по регионам, то на региональном уровне гражданского общества практически нет во многих местах. Ну и какой будет прок от перекидывания власти от бандитов в кремле бандитам в регионах? Никакого.

Власть, контроль над властью есть смысл передавать гражданскому обществу (везде, и на уровне страны, и на местах). Но для этого гражданское общество на местах стоит подтянуть, помочь ему развиться, окрепнуть, чтоб местные бандюки не могли устроить кущёвку с физическим устранением недовольных и запугиванием всех остальных.

Гражданское короткоствольное огнестрельное оружие, законное его скрытое ношение тут могло бы очень сильно помочь в уравновешивании сил общества и тех, кто пока у власти.


Есть конечно темы, которые можно и нужно протаскивать уже сейчас - это оставление налогов большей частью на местах, а не вывод почти всего в центр. Но и это стоит совмещать с повышением культуры управления, распределения трат местных бюджетов. Чтоб одна крайность (всё отняли и за каждой копейкой с телескопом следят из Москвы) не сменилась другой (всё отдали местным, которые управлять не умеют - а те всё и разворовали или бестолково растратили, а бюджетникам даже на зарплату не осталось).


butina, 23 июня 2012, 11:33:48 UTC

Ни гражданского общества, ни навыков управления не возникнет, если не дать ответственность. Глупо ожидать от маминого сыночка до 40 лет живущего на шее родителей, что он вдруг станет дееспособной личностью


man_with_dogs, 23 июня 2012, 11:56:23 UTC

Что значит "дать ответственность"? Кто даст и кому?
ВЗЯТЬ ответственность - это возможно. Вынудить это сделать - возможно.
А давать никто ничего не будет, т.к. во власти враги народа - те, кто себя народу противопоставляет ("лохов надо стричь и убивать").

И взять может гражданское общество.
Почему оно - потому что оно одно лишь может быть источником вменяемых и волевых адекватов. Всё остальное - это будет продолжение того .что уже есть сейчас: кумовщина и мафиозные кланы.

При этом связи с крупными городами, с Москвой - должны стать помощью для регионов, для местного уровня. Случился конфликт с дагами под Вяткой. Все местные власти молчат в тряпочку и не дают распространятся инфе. Только через интернет и Москву возможно сейчас вытащить проблему и заставить местных ментов и следаков шевелиться. Тоже было и по Сагре - людей в посёлке просто бы запрессовали менты из банды Бородина (сам он из курского клана Пронина-Евсюкова). Целый месяц ройзмановский фонд, е-буржские журналисты и просто граждане, люди по всей стране через интернет трезвонили и давили. Только после таких совместных усилий гражданского общества со всей страны удалось пробить федеральные власти (Медведева с Бастрыкиным) на то, чтоб они отняли дело у региональных жуликов и занялись этим сами. Вы только подумайте - о какой регионализации может идти речь, если потребовался целый месяц усилий гражданского общества ВСЕЙ СТРАНЫ, чтоб сдвинуть региональных жуликов?

Так что стоит определиться с тем, что считать "регионализацией" - простое перекидывание уровня решений с федерального на региональный (после чего вообще будет невозможно влиять извне на бардак в регионах), или что-то более сложное и сбалансирование. Простые лозунги - просты в распространении, но лишь пудрят людям мозги так, что потом трудно им что-либо объяснять.


butina, 23 июня 2012, 12:00:28 UTC

поэтому я и говорю, что нужна не регионализация, а рост компетенции местного самоуправления. Вы сами себе противоречите, расписывая как мучилась общественность для отрезвления репрессивной системы из федеральной вертикали власти. С местной полицией подотчётной и зависимой от местных жителей этот беспредел был бы не возможен.


man_with_dogs, 23 июня 2012, 12:09:18 UTC Комментарий изменен: 23 июня 2012, 12:17:10 UTC

"С местной полицией подотчётной и зависимой от местных жителей этот беспредел был бы не возможен."

Где вы это увидели в реале в РФии? Народ лишён всякой субъектности на всех уровнях.
Потому простое перекидывание полномочий с центра в регионы не даст абсолютно ничего.

А чтоб получить субъектность - её не выпрашивать надо, а завоёвывать волей, словом и делом.


Не смог дописать предыдущий коммент:
Ну и про дееспособность. Те, кто участвовал в гражданском активизме - их легче подтолкнуть к тому. чтоб они жаждали власти. И не ради власти и бабок, а для решения проблем, на решение которых им без власти не хватает сил. Так, в Москве после протестов удалось убедить людей идти баллотироваться в муниципальные советы. И люди пошли, прошли избирательную кампанию и даже кто-то избрался. Сейчас у них уже новый уровень проблем - конструктивная программа и умение договариваться.

Тоже самое стоит делать и в регионах, в муниципалитетах. Без того, чтоб было кому передавать власть, её нет смысла туда-сюда перекидывать. Говоря о регионализме, прежде всего стоит будить людей, чтоб они решали свои проблемы и шли для этого во власть. Куда в это время будут передаваться полномочия из центра.


В общем, при разговоре о регионализме стоит не разделять, а всегда продвигать обе идеи - и возврат властных полномочий на места и регионы, и пробуждение гражданской активности людей на местах, чтоб они эти полномочия брали сразу в свои руки, а не отдавали нынешним ворам и жуликам.


Заодно стоит подумать про обучение таких новых людей во власти - что чел мог пройти недельную стажировку и на минимальном уровне овладел нормальными методами управления. Тупость управленцев - тоже является проблемой.


butina, 23 июня 2012, 12:38:42 UTC

Вы не учитываете один простой факт - ответственность, активизм, то самое гражданское общество само по себе не появляется. В КНДР сколько его не призывай, оно не возникнет. Личная инициатива прямо пропорциональна тому полю на котором она может развернуться.

Условно говоря не распеленованный младенец никогда не научится ходить. Поэтому политические реформы по передаче полномочий на места первичны. Да и смысла нет повторять заклинания о том что гражданское общество должно быть активным. Ежу понятно что должно. Вот только какой волшебной палочкой его такого активного, создать - вот в чём вопрос.


man_with_dogs, 23 июня 2012, 12:54:34 UTC Комментарий изменен: 23 июня 2012, 12:57:29 UTC

Сначала активизм (воля), потом - ответственность (за проявление воли). А никак не наоборот.

В КНДР террористический режим, который длится несколько поколений. В России, кстати, тоже был более 70 лет террористический режим (из-за чего волей к концу его оказались наделены номенклатура, силовики, воры-бандиты и цеховики, а обыватель - почти нет), а сейчас - его ослабленная версия. Ослабленная - это значит, что ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ для самостоятельного проявления своей воли без выпрашивания на это разрешения у террористов во власти. Мало того - сейчас возможно устроить самоподдерживаемое разрастание гражданского активизма, проявлений воли, с тем, чтоб появлялись нормальные люди, которые уже могут брать власть.

И наработка таких людей из затурканных обывателей и живущего только собой среднего класса - это то, что может поменять ситуацию в стране.

"сколько его не призывай, оно не возникнет"

В РФии возникло. Навальный пользуясь лишь интернетом собирает тысячи последователей, которые готовые реально что-то делать. Этим стоит пользоваться. Цель - наработка активистов, которые смогут взять власть и не стать при этом частью нынешней воровской клановой системы Вертикали.

В вашем же предложении условия для развития общества существуют в отрыве от самого общества, "сферические в вакууме". Есть люди, из которых можно сделать тех, кто будет готов ко власти, и именно через них требовать себе полномочий. Не вообще куда-то каких-то полномочий, а вполне конкретным людям для вполне конкретных дел волне конкретных полномочий, чтоб они могли разрешать вполне конкретные проблемы.

Первчины ЛЮДИ и их ВОЛЯ, всё остальное - вторично. Именно люди будут брать власть в свои руки, и именно они будут требовать себе полномочий.

Ваши же требования сейчас для кого и для чего? Вы в каком муниципалитете, каких вам полномочий не хватает и для чего?


butina, 23 июня 2012, 12:59:39 UTC

Понимаете, люди с волей с Марса не прилетают, они объединяют под конкретную проблему, её решают, лоббируют изменения и жить становится лучше и веселей. Чему Ваше сообщение посвящено? Тому что все эти хорошие изменения нужно пролоббировать? Ну ежу понятно. Но для этого нужно собрать команду, менять общественное мнение. Для этого есть публицистика и постинг по всяких бложиках и сообществах. Я не понимаю, что Вы хотите всем этим сказать?


man_with_dogs, 23 июня 2012, 13:16:25 UTC Комментарий изменен: 23 июня 2012, 13:34:41 UTC

Я хочу сказать, что выступления типа "дайте власть регионам" - дурят людей, т.к. проблему местной и региональной власти представляют как простое отсутствие властных полномочий "в регионе" (часто даже без упоминания муниципалитетов).

А проблема же состоит из 3 основных частей:
1) на местах и в регионах нет (или мало) людей, которые бы решали проблемы и желали стать властью (гражданские активисты)
2) нет полномочий для решения проблем у местных и региональных властей
3) нет квалификации у управленцев и представителей

Первая - главная. Через решение её возможно решать остальные.
Вторая и третья - это лишь условия для работы людей. Если нет людей, то любые условия ничего не дадут.
Люди от посулов им властных полномочий не станут активными, честными и желающими решать общие проблемы. Максимум, что будет - будет больше конкуренция между жульём за места во власти.

А вот условия для возникновения людей - гражданских активистов - это:
соблюдение гражданских прав и свобод,
честные суды и правоохрана,
честные выборы.
Остальные пока можно даже не упоминать, т.к. если людей-активистов будут устранять физически, то их просто не будет.

Из чего следует приоритетность требований:
а) сначала гражданские права и свободы,
б) затем честность судов, правоохраны и выборов,
в) и только потом есть смысл говорить про перераспределение полномочий в пользу муниципалитетов и регионов.

Так что даже в разговоре только о перераспределении полномочий стоит отмечать, что более важным являются права и свободы, затем честность судов, правоохраны и выборов. Без них обессмысливаются любые разговоры про перемещение полномочий куда бы то ни было.

(На всякий случай. "Сначала", "затем" и "потом" - это не про порядок действий, т.е. не обязательно ждать выполнения предыдущего, чтоб требовать следующего. Это про важность вопросов. Т.е. требуя менее важного, не забывать напоминать о более важном.)


И для вас - как для пропагандиста разрешения гражданского короткоствола - есть в том, что я пишу, очень большой смысл. Гражданское оружие позволяет в условиях с проблемами в правоохране (т.е. при отсутствии защиты имущества, здоровья и жизни) людям решать эти проблемы самостоятельно. И тем самым делать устойчивым равновесие между гражданскими активистами и нынешней властью. Как раз в регионах и на местах, где сейчас простого человека значительно проще устранить физически, чем в центре.


butina, 23 июня 2012, 14:32:08 UTC

Соблюдение прав и свобод, честные суды и правоохрана затруднительны в условиях дуболомной вертикали власти. Именно передача на места в том числе судебных и полицейских полномочий (их выборность прежде всего) - решает проблему в том числе фальсификации выборов и прочее. Т.е. Ваши а),б),в) физически невозможно реализовать, если не реализовывать их в обратном порядке. Права и свободы защищать и честные суды с эффективной полицией даже Путин пытался делать вполне искренне, с первого года своей службы. Однако это в данной схеме физически невозможно, поскольку за всем из кремля не уследишь, а потом и деформация властного сознания подтягивается с борьбой против шпионов и прочих агентов госдепа. Просто благими пожеланиями гражданских прав и свобод проблему не решить. Формально они и так уже декларированы, только механизмов их реализации нет и не будет, пока все решения из центра принимаются.


man_with_dogs, 23 июня 2012, 15:05:41 UTC Комментарий изменен: 23 июня 2012, 15:09:56 UTC

"Именно передача на места в том числе судебных и полицейских полномочий (их выборность прежде всего) - решает проблему в том числе фальсификации выборов и прочее."

НЕТ! НЕТ! И ещё раз НЕТ!

На местах власть находится в руках у таких же воров и жуликов, как Путин. Передача власти от Путина к жуликам на местах сама по себе не решает абсолютно ничего. А только затрудняет возможности гражданского общества из других мест влиять на происходящее в каждой конкретной Кущёвке, Гусе Хрустальном, Сагре и т.п.

Передача власти на места СЕЙЧАС - это передача власти цеповязам и цапкам.

Так что вот это:
"Соблюдение прав и свобод, честные суды и правоохрана затруднительны в условиях дуболомной вертикали власти."
Это ложь, обман и провокация.

Соблюдение прав и свобод затруднительно пока гражданское общество слабое. Любые действия на его усиление - во благо, любые действия на ослабление - во вред. Ослаблением будет в т.ч. и выведение местных и региональных властей СЕЙЧАС и СРАЗУ из под отчёта сверху или от московских активистов, замыкание всего на местных начальниках. То бишь то, что пропагандируют "регионалисты" и вы вместе с ними.

"Т.е. Ваши а),б),в) физически невозможно реализовать, если не реализовывать их в обратном порядке."

Их есть смысл реализовывать ОДНОВРЕМЕННО, и только так. По частям ничего не выйдет. А начинать с пробуждения людей - превращения их в гражданских активистов. Для которых и которым требоваться а,б,в. Гаржданские активисты - это ключ решения проблем общества.

"даже Путин пытался делать вполне искренне"

Прямая ложь. Путин пришёл во власть на организованных его подчинёнными взрывах домов. Затем ограбил Ходорковского. Затем каждый год с 2002 переписывал законы (начал с законов о выборах и об "экстремизме"). Так что Путин просто захватывал власть и чужое имущество. С 2003 года в думе партия воров и жуликов - ЕР - была всегда в большинстве - с помощью фальсификаций выборов.

И вся его вертикаль власти - это точно такие же отморозки, как и Путин. Кто получше, кто по хуже. Честным там быть просто невозможно. Очень мало где есть честные люди во власти на местах и регионах.

"Просто благими пожеланиями гражданских прав и свобод проблему не решить. Формально они и так уже декларированы, только механизмов их реализации нет и не будет, пока все решения из центра принимаются."

Причём тут декларации? Требовать их. Вы, как активист за гражданское оружие можете внести свою лепту - требовать права на жизнь и всех остальных прав и свобод и показывать решение части этой проблемы через разрешение гражданского короткостовла.

Ну а чтоб не пугать людей тем, что всякий пойдёт за пистолетом, показывать как гражданское общество сможет контролировать то, к кому попадает это оружие, как желающий приобрести сможет прокачать свои юридические познания и технические навыки во части оружия.

Вы вообще можете убедить всех гражданских активистов, или как минимум региональных - в том, что гражданское оружие им реально поможет защитить свою жизнь в условиях противостояния властям, когда последние могут устраивать провокации, насылать бандитов и т.п.



Если что, я за выборность начальства правоохраны, судов, администраций. Но реально это заработает только при обеспечении а),б). Так что глупо требовать полномочий и выборности, без требования обеспечения честных выборов, судов, правоохраны, без требования обеспечения гражданских прав - которые есть база для отстаивания своих интересов людьми на местах.
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments