Man With Dogs (man_with_dogs) wrote,
Man With Dogs
man_with_dogs

Categories:
  • Mood:

Общение с собеседниками не настроенными на конструктивную беседу

156-й плод раздумий.
Бросая в воду камешки, смотри на круги, ими образуемые;
иначе такое бросание будет пустою забавою.


Вынесу из комментов, чтоб не пропадало:

http://krylov.livejournal.com/3494675.html?thread=197628691#t197628691
в чём цель этой беседы?
man_with_dogs, 2016-02-21 22:10 (UTC) Edited at 2016-02-21 22:29 (UTC)
Не очень понял, в чём была ваша цель в этой беседе?

1) Своего мнения этот собеседник менять не собирается, и даже не факт, что он пишет своё мнение, а не просто занимается троллингом (платным или бесплатным).
2) Окружающие в этой длинной ветке ничего для себя ценного не обнаружат - их мнение тоже останется неизменным.
3) Остаются какие-то внутренние цели - типа личного самосовершенствования. Например, продвинуться в скорострельном написании комментов на определённую тему. Или отточить свои навыки в риторике. Или...?

Но, может, было бы эффективнее научиться закрывать такие "обсуждения" в самом начале? Найти такие формулировки, чтоб сразу всем всё было ясно?
Например, спросить, что оппоненту нужно? Может ему просто общения хочется. Или надо отчитаться в перевыполнении плана по комментам. Или у него ещё какие неведомые нам цели.


Ещё есть вариант - вывести собеседника на выговаривание компромата на себя. Но тогда стоит говорить с тем, кто не съедает слова и пишет полными предложениями, из которых можно понять однозначно, что он имеет в виду, а не оставлять отрывочные гавки в сотне комментов, которые можно будет повернуть и так, и эдак. Не может это писать свои мысли полностью - пусть идёт учиться русскому языку прежде, чем с уважающими себя людьми разговаривать.
===
И добавлю немного рассуждений о том, как можно подходить к тем или иным персонажам, если у вас вдруг проснулось желание поговорить.

1) Проверьте собеседника на вменяемость.

Если к вам (в нынешние тяжкие времена) пришёл "украинец" и с порога понёс что-то про "вату", "путина" и тому подобное - это не собеседник. Я себе сделал заначку с текстом, которую одним движением мышки переношу в коммент:
"Мнение украинских свиней русским людям не интересно.
И с ними не обсуждается."

Если раз так ответил кому-то, то уже больше никогда ему ничего иного отвечать не стоит.
Копипаста однозначно показывает место этим животным. А остальное уже никого не волнует.

2) Узнайте цели собеседника и проясните, как это соответствует вашим целям.

3) Иногда есть настолько большое желание получить обратную связь по какому-то вопросу, что можно попытаться принять собеседника с состояниями, пограничными с невменяемостью. Т.е. ещё не упоротость уровня "украинец", но какая-нибудь дичайшая совчина, демшиза, леваки, падонковские тролли с высшим образованием (без образования можно посылать сразу). По некоторым вопросам они имеют желание высказать свою критику - и этим можно воспользоваться для своей выгоды - для получения столь желаемой обратной связи. Ведь самому критиковать свои идеи (для их проверки) - довольно тяжкое занятие, и лучше переложить это на кого-то другого, кто сам этим хочет заняться.

Но тут стоит понимать характеристики этой обратной связи, которые бы вас устроили. [длинно и занудно]Например, мне однозначно нужны внятные развёрнутые комментарии, а не обрывочные "гавки", в которых слишком много "подразумевается", что потом всё можно вывернуть наизнанку. Мне нужны ссылки на источники, если таковые уместны в теме разговора. И не просто ссылка - иди читай 800 страниц и ищи аргументацию оппонента, а конкретное место в источнике и точная цитата, с обязательным пояснением, как это всё соотносится с аргументацией оппонента и предметом разговора.

Если собеседник не желает переходить на такую форму общения - развернутую и аргументированную - он перестаёт быть собеседником.

Если собеседник всё же начинает давать ссылки, цитаты и выстраивает свои фразы до полных развёрнутых предложений - то вы как раз получаете нужную вам обратную связь, которую сможете использовать для корректировки или подтверждения своих мнений и идей. Но тут стоит следить за тем, чтоб с вами не говорил шулер. Это место, где можно ловить жульё за руку. Помнится, не то Ихисториан, не то Каменьяр, не то оба пытались жульничать и вырезать из контекста кусочки документов.

Стоит следить, за контекстом, в котором находится цитата оппонента. Даже если он не жулик, он мог что-то не заметить, не хватило ему аналитических способностей разобраться - так что разбираться придётся самому и во всём. Зато потом - или найдете свою ошибку и поменяете своё мнение, или, оставшись на своём, сможете разобраться с чужими ошибками. И в том, и в другом случае ваша позиция будет более обоснованной, чем до обсуждения.

Приведу пример - историю с официальной публикацией в интернете Росархивом документов советских архивов по голодомору 1932-33. Оказалось, что тема голода и голодомора довольно сложная и многоуровневая, чтоб за один раз с ней разобраться. Пришлось набирать документы по разным подтемам, чтоб "откусить ещё кусочек" большой темы. И только потом я смог сложить это всё в общую картину. И если это было трудно мне самому, то засоветским спорщикам разобраться в этом было ещё труднее (тем, кто разбирался, а не гнал пропаганду с подбором цитат, вырванных из контекста, или вообще с выдумками). Но благодаря этому непониманию (искреннему и деланному) оппонентов я смог быстрее разобраться в теме, найти те вопросы, на которые нужно получить ответ. И сформировал своё мнение, которое сможет теперь поколебать только академическое исследование с массовой публикацией исходных документов.

4) Иногда при этом разговор выходит на спор об оценках. Если по фактам уже нет спора, а только по интерпретации, оценке - то стоит прояснить систему ценностей собеседника. Может оказаться так, что кому-то ценность представляет "уничтожение кулаков как класс", а вам это вовсе не ценность, а показатель того, как кто-то под влиянием таких "ценностей" занимался массовыми грабежами, депортациями и убийствами.

5) Тут стоит учитывать, что далеко не у всех собеседников вообще есть понимание о цельности личности и целостности убеждений. Мозаичная логика, когда "тут вижу, тут не вижу, а тут рыбу заворачиваю" - она непрошибаема. Потому что на каждый случай у оппонента будут свои "очень веские причины" "почему так", хотя точно такие же причины он сам же будет отрицать в других случаях или не видеть в третьих. Обычно это ссылки на его "авторитетов", которые или сами такие же, или преднамеренные лжецы. Среди совков такие лжецы в авторитете точно есть, а из "украинцев" тоталитарная пропаганда "взаимоисключающих параграфов" за пару лет уже сделала ходячих зомби.

Лучший выход (если у вас вагон времени и собеседник не замыкается на своих идолах) - это научить цельной логике. В истории это как минимум - научить пользоваться источниками, чтоб понять, как через них что-то доказывается. Чтоб уже не было веры во что попало (книжкам Старикова, книжкам со Сталиным на обложке, текстам западных леваков, Кургиняновским текстам и т.п.) Чтоб человек мог уже сам задать самому себе вопрос: "А ОТКУДА ВОТ ЭТО ИЗВЕСТНО?" На каждый факт - такой вопрос. Если не ясно, откуда известно, нет вменяемого объяснения или обрывается цепочка ссылок - значит факт сомнительный и им не стоит пользоваться. Если очень хочется пользоваться - иди и ищи доказательства. И второй момент - это корректность использованных ссылок. Давать такие ссылки без поиска первоисточника сокращает усилия, если ссылка корректна, но показывает, что до самих исходников так и не дошёл.
Tags: риторика, язык
Subscribe

  • мобилизация убивает микроэлектронику+

    Тут криком кричат уже о том, что мобилизацией уничтожаются кадры микроэлектроники. И я считаю, что это уже не военкомы делают, а высшие должностные…

  • проблемы

    Рыбарь пишет, что у ВС РФ в Лимане могут возникнуть проблемы - под Редкодубом продавили оборону ВС РФ и вышли на оперативный простор, что грозит…

  • проблемы решаются?+

    По итогам 4 дня мобилизации в РФ заметил: 1) Государственные пропагандисты, вроде Потупчик - тоже присоединились к критике хода мобилизации, что…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments