Man With Dogs (man_with_dogs) wrote,
Man With Dogs
man_with_dogs

Categories:
  • Mood:

вспомнить всё

В ролике авторша сразу берёт быка за рога: мол, люди помнят детство не сами по себе, а только то, что им объяснили взрослые, на что они указали, что выделили своим вниманием.

https://www.youtube.com/watch?v=RXAAmgzSknE
Культурные паттерны воспоминаний о детстве – Вероника Нуркова
ПостНаука, 15 авг. 2018 г.
Это видео было опубликовано на сайте ПостНаука (http://postnauka.ru/video/88155).


1) 0:30

По себе скажу - есть такие моменты, которые я действительно помню не сам, а только в пересказе взрослых, причём в пересказе, который услышал в детстве - чуть попозже, лет через несколько. Есть и то, что мне показывали взрослые. Но - у меня есть и собственные воспоминания, которые я в детстве опознал и выделил сам - лет с 3 у меня уже есть обрывочные воспоминания. Я, кстати, уже тогда умел читать - что помню: помню, как шли по улице и мне кто-то из взрослых предложил прочитать вывеску, и я помню, что я её прочитал по буквам - я запомнил именно эту сложность чтения. Кто из взрослых это мне предложил - вряд ли помнит такой незначительный случай, и вряд ли выделял его прямо тогда: я запомнил именно то, что для меня чтение оказалось более сложным, чем я это себе представлял. И я так же помню, как я стал ещё в детсаде (лет в 5) вспоминать, что было со мной - ко мне пыталась подлизаться девчонка (т.е. тут взрослые вообще отсутствуют), которая говорила, что помнит меня в городе, где я жил какое-то время и где точно она не могла жить - это далеко. Пришлось искать в памяти, где это могло случиться, вспоминать, что мог вспомнить. Многие оставшиеся до сих пор со мной воспоминания - это результат тогдашних попыток вспомнить чего-нибудь. И это совсем никак не связано со взрослыми, а только с тем, что я в какой-то момент сам захотел вспомнить всё.

Может быть из-за этого мне проще работать с собственным мнением и собственной идентичностью - потому, что я хозяин своей памяти, мои воспоминания - это в основной части только мои воспоминания, а не что-то мне навязанное кем-то ещё.

Но я так же имею перед глазами пример того, как своя память на события детства отсутствует. Или, может быть, есть, но события помнятся совсем не те, что помню я. И там есть у меня проблема - уже сейчас объяснять, что полезно иметь широкий кругозор, чтоб иметь с него возможность принимать более адекватные решения. Для меня - с большой памятью о самом себе - это естественно: я помню положительный и отрицательный опыт, события с эмоциональной окраской - и часто использую это при обдумывании чего-то актуального - как ещё одну т.зрения, которая не зависит от текущего морока. Даже жж веду в т.ч. и для этой же цели - для фиксации своих мыслей, которые смогу посмотреть в будущем, и которые у меня лучше отложатся в памяти, если их запишу, опубликую и обсужу.


2) 1:02 "Если мать считает, чтоб мальчик вырос щедрым, а не жадным, то будет неоднократно повторять эпизоды, когда он с кем-то поделился или не поделился, или мальчик в песочнице что-то отобрал у него."

К сожалению или к счастью, родители у меня не умели этого метода воспитания. Про бабушку с дедушкой не помню, но, скорее всего, тоже не использовали такой метод обучения. Это метод, которым пользуются в т.ч. дрессировщики животных, когда закрепляют или убирают случайно подмеченное поведение. Это работает, да, и на человеках работает, не только на детях, но и на взрослых. Но мне удивительно, что некоторые, типа доктора психологических наук Нурковой, считают, что то, чем пользуется в своей работе она - что этим же пользуются и все остальные люди, особенно те, кто не имеют никакой квалификации в психологии.

Дальше Нуркова говорит о том, что родители делают это несознательно. Ну так вот - мои воспоминания говорят мне, что мои родители просто не умели этим пользоваться, и до сих пор не умеют - когда я их подначиваю, сделать что-то такое по отношению к кому-то ещё. В лучшем случае мать умела не мешать мне, когда я сам находил себе занятие: этим я снимал с неё необходимость тратить время на меня, чтоб меня чем-то занять. Но это было уже в школьном возрасте.


3) 3:30 "И через формирование автобиографической памяти ребенка, через наполнение этой памяти взрослые решают свои индивидуальные задачи и в то же время формируют как бы культурный менталитет."

То, что такое было - это точно. Всякие игры типа "по ровненькой дорожке, по кочкам, в ямку бух" - это не просто игра с ребёнком, а ещё и то, что рекомендуют логопеды, чтоб научить ребёнка говорить. и это - да - может не заметная, но часть культуры. Как и чтение книжек, смотрение кино и мультиков, хождение на мероприятия.

Нуркова начала свою лекцию с совсем уж противоестественных для меня утверждений о полном контроле взрослыми памяти ребёнка.

4) Дальше у Нурковой о теории "известной турецкой исследовательницы", проверяемой Нурковой на опросах "россиян", узбеков и китайцев.

а)) "Россияне", особенно "москвичи" имели "индивидуалистические" воспоминания с очень раннего возраста, что обслуживало их взрослый индивидуализм.

//Это не противоречит моим ощущениям по моим воспоминаниям. Но тут нет ничего про то, что именно родители определили мои воспоминания в их конкретике. Скорее - они не мешали и не удосужились навязать мне это, а мои воспоминания во многом - это моя личная заслуга, когда я сам что-то вспоминал и обновлял свои воспоминания уже в детстве. При этом мне неоткуда было взять воспоминания об отношениях между разными поколениями в семье, я не был включён в такие отношения даже не уровне наблюдателя, кроме очень непродолжительных периодов.

//Однако возможно, что "россияне" - это очень разные люди в культурном и этническом плане, с разной историей.
И что даже не "россияне", а просто русские - даже для них могут быть различия между "городскими", "мелкогородскими" и "сельскими". Могут быть отличия и по социальному статусу родителей - кто вытягивал детей, а кто и сам на дне и детей топил. Я думаю, тут будут очень сильные различия по воспоминаниям о детстве. Возможно будут отличия и у тех, кто жил с кучей родственников или в коммуналках - где есть общение между взрослыми на виду у детей.

б)) Про узбеков Нуркова говорит, что для патриархальных семей узбеков выделенным для детей было взаимодействие со взрослыми - именно это и воспоминалось как беззаботное счастье. И такое детство у узбеков кончилось значительно раньше.

в)) А китайцы же оказались в условиях "единственный ребёнок в патриархальной семье" (с 1979 китайцы боролись с демографией).
В результате чего у них и индивидуальные воспоминания есть, и внеличностные - когда они вспоминали то, к чему сами не имели отношения (бабушка подарила матери платье) - то бишь для них это тоже было и оставалось важным до сих пор.

//Тут у меня вопрос. Если у меня найдутся такие воспоминания, где я только зритель - но для меня сейчас они не важны и я их буду вспоминать, только если пойму, что именно их надо вспомнить - что бы это значило в модели Нурковой? Может быть тут вопрос не только и не столько в том, что детские воспоминания определяют самосознание взрослых, но и то, что это самосознание достаёт из памяти и актуализирует то, что ему ближе и полезнее, а остальное в памяти тоже есть, но оно пылится из-за невостребованности? Что из чего следует? Или тут рекурсивная система с обратными связями, когда одно влияет на другое, а то обратно на первое, но уже на новом уровне?

//Немного поднапрягся и вспомнил что-то, где я был зрителем за действиями взрослых. В частности - как я не мог кататься на роликах ("скатерингах") - они были мне большие, я играл ими в "машинки", а кто-то из взрослых дал соседским школьникам покататься - и я смотрел, как они это делают - делают то, что я не умел. Да, я тут вспоминаю событие через пользу для себя, а не через отношения взрослых с кем-то ещё. Но само событие к этому никак не предполагает - я в нём лишь зритель, меня им никак ничему не учили. Возможно, если бы для меня и сейчас важными были "отношения", то я вспоминал бы этот случай через "отношения", а не через "умения". Но это, на мой взгляд - связано с моей личностью, а не с культурой, которая меня окружает. Мне рассказывают, что видели каких-то детей (моих дальних родичей), которые пели взрослые песни об "отношениях" и понимали, о чём поют. Т.е. направленность на "отношения" - это просто свойство характера, которое может быть, а может не быть. Тут может и есть какая-то связь с культурой - в частности с русской культурой, но она явно сложнее, чем просто "у россиян 1990х годов рождения индивидуалистичное воспитание и воспоминания".

//Я думаю, что у меня мало детских воспоминаний об "отношениях" потому, что некому было заниматься этими "отношениями" при мне. Когда жил у бабушки с дедушкой - родители приезжали редко, и заметить "отношения" я не успел. Была бы вся большая семья в одном месте сразу - было бы на что смотреть и что потом вспоминать. Когда жил у родителей - они сдавали меня в детсад - опять же, это было совсем про чужих людей, да ещё в одиночку общающихся с чужими детьми, что для понимания взрослых отношений ничего не давало. И сильных чувств к таким отношениям воспитателей к чужим детям у меня не было - были какие-то "любимчики", с которыми постоянно общались, но я не понимал, надо ли тут что-то делать и никакой особой "зависти" не испытывал. Так что ещё момент, который психологи могут проверить - это разницу детских воспоминаний у тех, у кого есть "зависть" (и прочие подобные чувства к отношениям других людей) и у тех, у кого её нет.

https://www.youtube.com/watch?v=W5mNaEqey6o
Куато просит Дагласа Куэйда открыть ему свой разум. Вспомнить все 1990. Total Recall
Moment Cinema, 2 мая 2017 г.
Перевод выбран исключительно из-за ностальгических воспоминаний из фильмов просмотренных в 90-х.
Kuato asks Douglas Quaid to open his mind to him. Total Recall 1990.



В комментах к ролику с лекций на ютубе тоже критикуют модель, которую объясняет лектор:
===
Сторонний Наблюдатель, 1 день назад
Серьезно - я не смог досмотреть...
Почему: самые мои яркие воспоминания из детства - вообще не известны ни родителям, ни взрослым в принципе. При этом я пытаюсь вспомнить что то попадающее под описание лектора...и не могу. Буквально то, о чем она вещает, начинается уже в гораздо более старшем возрасте, нежели детство...где то в юности.
Ну и собственно исходя из этого - просто не могу слушать дальше, поскольку стартовые утверждения для меня не верны.


Gato Chess Alekhine, 1 день назад
Очень смущает, что "Воспоминания о детстве" как независимые впечатления личности ребёнка прямо так размашисто секвестрируются (отбираются) у него (по-другому как-то и не получается интерпретировать сказанное) и отдаются в полное распоряжение родителей (или исполняющих их обязанности), тем самым даже и не рассматривая воспоминание как неотъемлемую часть самой личности (какой бы инфантильной изначально эта личность ни была).
Дальнейший "анализ" ведётся под этим единственным углом, к тому же ещё и крайне спорным.

Praxagora, 1 день назад
Точно. Почему-то не учитываются не только индивидуальные свойства, влияющие на формирование воспоминаний, но и, например, прочитанные книги, формирование какого-то иного угла зрения на детство, на воспоминания уже в более взрослом возрасте, а такое происходит довольно часто. Люди осознают какие-то вещи, о которых вообще в семье не принято было говорить.

Gato Chess Alekhine, 1 день назад (изменено)
Praxagora Аксиоматичный тон утверждений первых 4 минут заставил меня высказаться, быть может, несколько поспешно, и оттого, эмоционально:)... Но даже тот факт, что уважаемая выступающая в дальнейшем своём повествовании несколько раз упоминает и воспоминания незаимствованные (а речь, если подумать, именно о разновидности "подставных", смодулированных воспоминаний), тем самым, как минимум не отрицая их, но подразумевая как чуть ли ни что-то вторичное в сумме воспоминаний, не меняет сути: исследование, на мой взгляд не о "памяти", а о "восприятии" как её далеко не единственной составляющей. Так, понятие "послевкусия" - тоже не единственное состояние, которое мы испытываем после приёма еды :)


Helicopter Vintout, 1 день назад
С первых секунд услышал достаточно чуши, чтобы решить не смотреть это.

Alex Good, 19 часов назад
Очень жаль что вы столь поспешны, до 5 лет человеческий ребёнок в физическом и ментальном развитии несильно далёк от животных. Следовательно положительные и отрицательные подкрепления критически важны при воспитании малолеток как и при дрессировке животных. чтобы понимать о воспитании больше Читайте книгу : "Нe рычите на собаку!" - Прайор Карен .


Александр Казаров, 21 час назад
Умники, которые послушали пол-минуты, написали "лектор - дура", а потом выложили свои воспоминания, которые отлично вписываются в то, о чем лектор рассказала во второй половине видео. Воспоминания о своих эмоциях и впечатлениях, не связанные с родителями - вот он, тот самый индивидуалистический паттерн. Вас хотя в выборку включай...


Andrei, 1 день назад
Почему Китайцы, Узбеки, но Россияне? Что за каламбур? Речь вообще о гражданстве или нациях?
Вот то, что Москва - это отдельное государство, тут по фактам спорить трудно. Да. И по менталитету люди другие... Да тут и без докторов психологических наук понятно.
Но и! если подумать о том, - что же взрослые помнят о своём детстве, то конечно, окажется, что они помнят НЕ только то, о чём их научили помнить. И в основном и подавляющем - как раз НЕ это.


Serge Frost, 1 день назад (изменено)
Или женщина совершенно неправа или объясняет неверно. Полностью не согласен с ней - при чем тут воспоминания детей, если она рассказывает про их родителей и бабушек? Я помню то, о чем мои родители вообще не догадывались, а как они могли выстраивать эти матрицы для меня, если я САМ себе режиссировал реальность?
Самые яркие впечатления - от того, что сейчас не считаю важным: солнышко, мазут, палочка, червячок, запах отца и его щетина... Мне сейчас всего этого не хватает очень!
ПС Всегда писал, и буду писать - не доверяю ни на секунду человеку с отклонениями в произношении, в частности, картавым! Вся секта Навального - картавые.


Memorand, 1 день назад (изменено)
Еще в универе удивляло стремление лекторов усложнять язык "дайте мне дефиницию корреляции")
Ролик интересный, но довольно однобокий, независимые воспоминания выносятся за скобки, видимо, как несущественные, с чем трудно согласиться.
п.с. мои самые ранние воспоминания (85г.р.) горшок, печка, собака, полотенце и забор) индивидуализм и изоляция - налицо =)


Tasha, 1 день назад
«участие приняли россияне что легко догадаться» 5:52. Женщина, ты издеваешься? О китайцах зашла послушать...


Oleg Oleg, 1 день назад (изменено)
Вообще-то политика одного ребёнка была внедрена в КНР в 1978-1980, когда fertility rate уже упал ниже 3 по естественным причинам.
С 6 до 3 fertility rate упал за 11 лет, с 1967 по 1978.

===
Вот ещё исследователь различий психологии людей разных культур, но уже не с опорой на единственную "известную турецкую психологиню", как у Нурковой в ролике выше, а с поиском различных объясняющих гипотез - культурных, языковых. И в отличие от Нурковой был чётче обозначен объект исследований - не некие сферические в вакууме - "россияне" с узбеками и китайцами, а студенты (примерно определено социальное положение и возраст) русской и азербайджанской культуры (это сразу оговорено, т.е. исследователь хотя бы понимает различие культурное и этническое и знает, где копать дальше, чтоб найти другие результаты).

Азербайджанский язык, как и китайский - "классификаторный" (форма глагола связана со свойствами объекта и субъекта) - и люди думающие на азербайджанском оказались более сходными друг с другом, меньше индивидуальности в их решениях, а студенты с русской культурой - показывал большую индивидуальность и разнообразие мышления и обобщения, больше творческость мышления + большие трудности во взаимопонимании из-за этого.

Азербайджанокультурные студенты обобщали по комплексу субъект-действие, а у русскокультурных оказалось сильнее оценочность. При этом горожане, что с русской, что азербайджанской культурой оказались ближе друг к другу, чем к сельским азербайджанцам по качеству памяти. Арестова считает, что у селян должно больше превалировать влияние "дописьменной культуры" - жестикуляций и мимики. Я это не очень понял, как можно "дописьменную культуру" связывать с невербальными средствами выражения (устный язык ведь уже "вербальный", словесный).

Формы опосредствования мышления - имеют чёткую связь культурным опытом испытуемого:
- весёлый праздник для русские зачастую оказался связанным с бутылкой (предлагали нарисовать, что связано с этим словом - "методика пиктограмм"),
- а для азербайджанцев - с многолюдным застольем и ни разу не с бутылкой (что понятно, ибо на алкоголь есть запрет, и для кавказцев семейный праздник именно такое многолюдное застолье).
Это, кстати, стоит принимать не как "наветы", а как повод, чтоб задуматься и, возможно, что-то в массовой культуре поправить.

Ещё момент - для европейцев и американцев (очевидно североамериканцев) на картинках важнее фигура "в фокусе" - так сказать "герой" на фоне (на него тратилось основное время рассматривания). Для коллективистических культур (японцы, китайцы, корейцы) важнее контекст, в который помещена эта фокальная фигура. У русскокультурных студентов Баку время на просмотр фокальной фигуры и контекста оказалось равным. Если бы исследовательница провела исследования не только в Баку, а и в других русских городах - то могла бы что-то обобщать про "центральное положение русских между Европой и Азией". У меня предположение, что русские внутри азиатской культуры пытаются к ней приспособиться и обращают внимание на фон - именно в такой географии русские оказываются на стыке своей индивидуалистической европейской культуры и окружающей их азиатской. Полагаю, что в русских мегаполисах у русских людей гораздо больше возможностей наплевать на иерархию, которую пытаются выстроить разного рода азиаты из Вертикали, и там может оказаться, что осмотр героя будет более долгим, чем у русских в Баку.

https://www.youtube.com/watch?v=E1XREQW1OTM
Кросс-культурные исследования мышления — Ольга Арестова
ПостНаука, 6 авг. 2018 г.
Это видео было опубликовано на сайте ПостНаука (http://postnauka.ru/video/88149).
Tags: дети, обучение, психология
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments