Man With Dogs (man_with_dogs) wrote,
Man With Dogs
man_with_dogs

Categories:
  • Mood:

вспомнить всё

В ролике авторша сразу берёт быка за рога: мол, люди помнят детство не сами по себе, а только то, что им объяснили взрослые, на что они указали, что выделили своим вниманием.

https://www.youtube.com/watch?v=RXAAmgzSknE
Культурные паттерны воспоминаний о детстве – Вероника Нуркова
ПостНаука, 15 авг. 2018 г.
Это видео было опубликовано на сайте ПостНаука (http://postnauka.ru/video/88155).


1) 0:30

По себе скажу - есть такие моменты, которые я действительно помню не сам, а только в пересказе взрослых, причём в пересказе, который услышал в детстве - чуть попозже, лет через несколько. Есть и то, что мне показывали взрослые. Но - у меня есть и собственные воспоминания, которые я в детстве опознал и выделил сам - лет с 3 у меня уже есть обрывочные воспоминания. Я, кстати, уже тогда умел читать - что помню: помню, как шли по улице и мне кто-то из взрослых предложил прочитать вывеску, и я помню, что я её прочитал по буквам - я запомнил именно эту сложность чтения. Кто из взрослых это мне предложил - вряд ли помнит такой незначительный случай, и вряд ли выделял его прямо тогда: я запомнил именно то, что для меня чтение оказалось более сложным, чем я это себе представлял. И я так же помню, как я стал ещё в детсаде (лет в 5) вспоминать, что было со мной - ко мне пыталась подлизаться девчонка (т.е. тут взрослые вообще отсутствуют), которая говорила, что помнит меня в городе, где я жил какое-то время и где точно она не могла жить - это далеко. Пришлось искать в памяти, где это могло случиться, вспоминать, что мог вспомнить. Многие оставшиеся до сих пор со мной воспоминания - это результат тогдашних попыток вспомнить чего-нибудь. И это совсем никак не связано со взрослыми, а только с тем, что я в какой-то момент сам захотел вспомнить всё.

Может быть из-за этого мне проще работать с собственным мнением и собственной идентичностью - потому, что я хозяин своей памяти, мои воспоминания - это в основной части только мои воспоминания, а не что-то мне навязанное кем-то ещё.

Но я так же имею перед глазами пример того, как своя память на события детства отсутствует. Или, может быть, есть, но события помнятся совсем не те, что помню я. И там есть у меня проблема - уже сейчас объяснять, что полезно иметь широкий кругозор, чтоб иметь с него возможность принимать более адекватные решения. Для меня - с большой памятью о самом себе - это естественно: я помню положительный и отрицательный опыт, события с эмоциональной окраской - и часто использую это при обдумывании чего-то актуального - как ещё одну т.зрения, которая не зависит от текущего морока. Даже жж веду в т.ч. и для этой же цели - для фиксации своих мыслей, которые смогу посмотреть в будущем, и которые у меня лучше отложатся в памяти, если их запишу, опубликую и обсужу.


2) 1:02 "Если мать считает, чтоб мальчик вырос щедрым, а не жадным, то будет неоднократно повторять эпизоды, когда он с кем-то поделился или не поделился, или мальчик в песочнице что-то отобрал у него."

К сожалению или к счастью, родители у меня не умели этого метода воспитания. Про бабушку с дедушкой не помню, но, скорее всего, тоже не использовали такой метод обучения. Это метод, которым пользуются в т.ч. дрессировщики животных, когда закрепляют или убирают случайно подмеченное поведение. Это работает, да, и на человеках работает, не только на детях, но и на взрослых. Но мне удивительно, что некоторые, типа доктора психологических наук Нурковой, считают, что то, чем пользуется в своей работе она - что этим же пользуются и все остальные люди, особенно те, кто не имеют никакой квалификации в психологии.

Дальше Нуркова говорит о том, что родители делают это несознательно. Ну так вот - мои воспоминания говорят мне, что мои родители просто не умели этим пользоваться, и до сих пор не умеют - когда я их подначиваю, сделать что-то такое по отношению к кому-то ещё. В лучшем случае мать умела не мешать мне, когда я сам находил себе занятие: этим я снимал с неё необходимость тратить время на меня, чтоб меня чем-то занять. Но это было уже в школьном возрасте.


3) 3:30 "И через формирование автобиографической памяти ребенка, через наполнение этой памяти взрослые решают свои индивидуальные задачи и в то же время формируют как бы культурный менталитет."

То, что такое было - это точно. Всякие игры типа "по ровненькой дорожке, по кочкам, в ямку бух" - это не просто игра с ребёнком, а ещё и то, что рекомендуют логопеды, чтоб научить ребёнка говорить. и это - да - может не заметная, но часть культуры. Как и чтение книжек, смотрение кино и мультиков, хождение на мероприятия.

Нуркова начала свою лекцию с совсем уж противоестественных для меня утверждений о полном контроле взрослыми памяти ребёнка.

4) Дальше у Нурковой о теории "известной турецкой исследовательницы", проверяемой Нурковой на опросах "россиян", узбеков и китайцев.

а)) "Россияне", особенно "москвичи" имели "индивидуалистические" воспоминания с очень раннего возраста, что обслуживало их взрослый индивидуализм.

//Это не противоречит моим ощущениям по моим воспоминаниям. Но тут нет ничего про то, что именно родители определили мои воспоминания в их конкретике. Скорее - они не мешали и не удосужились навязать мне это, а мои воспоминания во многом - это моя личная заслуга, когда я сам что-то вспоминал и обновлял свои воспоминания уже в детстве. При этом мне неоткуда было взять воспоминания об отношениях между разными поколениями в семье, я не был включён в такие отношения даже не уровне наблюдателя, кроме очень непродолжительных периодов.

//Однако возможно, что "россияне" - это очень разные люди в культурном и этническом плане, с разной историей.
И что даже не "россияне", а просто русские - даже для них могут быть различия между "городскими", "мелкогородскими" и "сельскими". Могут быть отличия и по социальному статусу родителей - кто вытягивал детей, а кто и сам на дне и детей топил. Я думаю, тут будут очень сильные различия по воспоминаниям о детстве. Возможно будут отличия и у тех, кто жил с кучей родственников или в коммуналках - где есть общение между взрослыми на виду у детей.

б)) Про узбеков Нуркова говорит, что для патриархальных семей узбеков выделенным для детей было взаимодействие со взрослыми - именно это и воспоминалось как беззаботное счастье. И такое детство у узбеков кончилось значительно раньше.

в)) А китайцы же оказались в условиях "единственный ребёнок в патриархальной семье" (с 1979 китайцы боролись с демографией).
В результате чего у них и индивидуальные воспоминания есть, и внеличностные - когда они вспоминали то, к чему сами не имели отношения (бабушка подарила матери платье) - то бишь для них это тоже было и оставалось важным до сих пор.

//Тут у меня вопрос. Если у меня найдутся такие воспоминания, где я только зритель - но для меня сейчас они не важны и я их буду вспоминать, только если пойму, что именно их надо вспомнить - что бы это значило в модели Нурковой? Может быть тут вопрос не только и не столько в том, что детские воспоминания определяют самосознание взрослых, но и то, что это самосознание достаёт из памяти и актуализирует то, что ему ближе и полезнее, а остальное в памяти тоже есть, но оно пылится из-за невостребованности? Что из чего следует? Или тут рекурсивная система с обратными связями, когда одно влияет на другое, а то обратно на первое, но уже на новом уровне?

//Немного поднапрягся и вспомнил что-то, где я был зрителем за действиями взрослых. В частности - как я не мог кататься на роликах ("скатерингах") - они были мне большие, я играл ими в "машинки", а кто-то из взрослых дал соседским школьникам покататься - и я смотрел, как они это делают - делают то, что я не умел. Да, я тут вспоминаю событие через пользу для себя, а не через отношения взрослых с кем-то ещё. Но само событие к этому никак не предполагает - я в нём лишь зритель, меня им никак ничему не учили. Возможно, если бы для меня и сейчас важными были "отношения", то я вспоминал бы этот случай через "отношения", а не через "умения". Но это, на мой взгляд - связано с моей личностью, а не с культурой, которая меня окружает. Мне рассказывают, что видели каких-то детей (моих дальних родичей), которые пели взрослые песни об "отношениях" и понимали, о чём поют. Т.е. направленность на "отношения" - это просто свойство характера, которое может быть, а может не быть. Тут может и есть какая-то связь с культурой - в частности с русской культурой, но она явно сложнее, чем просто "у россиян 1990х годов рождения индивидуалистичное воспитание и воспоминания".

//Я думаю, что у меня мало детских воспоминаний об "отношениях" потому, что некому было заниматься этими "отношениями" при мне. Когда жил у бабушки с дедушкой - родители приезжали редко, и заметить "отношения" я не успел. Была бы вся большая семья в одном месте сразу - было бы на что смотреть и что потом вспоминать. Когда жил у родителей - они сдавали меня в детсад - опять же, это было совсем про чужих людей, да ещё в одиночку общающихся с чужими детьми, что для понимания взрослых отношений ничего не давало. И сильных чувств к таким отношениям воспитателей к чужим детям у меня не было - были какие-то "любимчики", с которыми постоянно общались, но я не понимал, надо ли тут что-то делать и никакой особой "зависти" не испытывал. Так что ещё момент, который психологи могут проверить - это разницу детских воспоминаний у тех, у кого есть "зависть" (и прочие подобные чувства к отношениям других людей) и у тех, у кого её нет.

https://www.youtube.com/watch?v=W5mNaEqey6o
Куато просит Дагласа Куэйда открыть ему свой разум. Вспомнить все 1990. Total Recall
Moment Cinema, 2 мая 2017 г.
Перевод выбран исключительно из-за ностальгических воспоминаний из фильмов просмотренных в 90-х.
Kuato asks Douglas Quaid to open his mind to him. Total Recall 1990.



В комментах к ролику с лекций на ютубе тоже критикуют модель, которую объясняет лектор:
===
Сторонний Наблюдатель, 1 день назад
Серьезно - я не смог досмотреть...
Почему: самые мои яркие воспоминания из детства - вообще не известны ни родителям, ни взрослым в принципе. При этом я пытаюсь вспомнить что то попадающее под описание лектора...и не могу. Буквально то, о чем она вещает, начинается уже в гораздо более старшем возрасте, нежели детство...где то в юности.
Ну и собственно исходя из этого - просто не могу слушать дальше, поскольку стартовые утверждения для меня не верны.


Gato Chess Alekhine, 1 день назад
Очень смущает, что "Воспоминания о детстве" как независимые впечатления личности ребёнка прямо так размашисто секвестрируются (отбираются) у него (по-другому как-то и не получается интерпретировать сказанное) и отдаются в полное распоряжение родителей (или исполняющих их обязанности), тем самым даже и не рассматривая воспоминание как неотъемлемую часть самой личности (какой бы инфантильной изначально эта личность ни была).
Дальнейший "анализ" ведётся под этим единственным углом, к тому же ещё и крайне спорным.

Praxagora, 1 день назад
Точно. Почему-то не учитываются не только индивидуальные свойства, влияющие на формирование воспоминаний, но и, например, прочитанные книги, формирование какого-то иного угла зрения на детство, на воспоминания уже в более взрослом возрасте, а такое происходит довольно часто. Люди осознают какие-то вещи, о которых вообще в семье не принято было говорить.

Gato Chess Alekhine, 1 день назад (изменено)
Praxagora Аксиоматичный тон утверждений первых 4 минут заставил меня высказаться, быть может, несколько поспешно, и оттого, эмоционально:)... Но даже тот факт, что уважаемая выступающая в дальнейшем своём повествовании несколько раз упоминает и воспоминания незаимствованные (а речь, если подумать, именно о разновидности "подставных", смодулированных воспоминаний), тем самым, как минимум не отрицая их, но подразумевая как чуть ли ни что-то вторичное в сумме воспоминаний, не меняет сути: исследование, на мой взгляд не о "памяти", а о "восприятии" как её далеко не единственной составляющей. Так, понятие "послевкусия" - тоже не единственное состояние, которое мы испытываем после приёма еды :)


Helicopter Vintout, 1 день назад
С первых секунд услышал достаточно чуши, чтобы решить не смотреть это.

Alex Good, 19 часов назад
Очень жаль что вы столь поспешны, до 5 лет человеческий ребёнок в физическом и ментальном развитии несильно далёк от животных. Следовательно положительные и отрицательные подкрепления критически важны при воспитании малолеток как и при дрессировке животных. чтобы понимать о воспитании больше Читайте книгу : "Нe рычите на собаку!" - Прайор Карен .


Александр Казаров, 21 час назад
Умники, которые послушали пол-минуты, написали "лектор - дура", а потом выложили свои воспоминания, которые отлично вписываются в то, о чем лектор рассказала во второй половине видео. Воспоминания о своих эмоциях и впечатлениях, не связанные с родителями - вот он, тот самый индивидуалистический паттерн. Вас хотя в выборку включай...


Andrei, 1 день назад
Почему Китайцы, Узбеки, но Россияне? Что за каламбур? Речь вообще о гражданстве или нациях?
Вот то, что Москва - это отдельное государство, тут по фактам спорить трудно. Да. И по менталитету люди другие... Да тут и без докторов психологических наук понятно.
Но и! если подумать о том, - что же взрослые помнят о своём детстве, то конечно, окажется, что они помнят НЕ только то, о чём их научили помнить. И в основном и подавляющем - как раз НЕ это.


Serge Frost, 1 день назад (изменено)
Или женщина совершенно неправа или объясняет неверно. Полностью не согласен с ней - при чем тут воспоминания детей, если она рассказывает про их родителей и бабушек? Я помню то, о чем мои родители вообще не догадывались, а как они могли выстраивать эти матрицы для меня, если я САМ себе режиссировал реальность?
Самые яркие впечатления - от того, что сейчас не считаю важным: солнышко, мазут, палочка, червячок, запах отца и его щетина... Мне сейчас всего этого не хватает очень!
ПС Всегда писал, и буду писать - не доверяю ни на секунду человеку с отклонениями в произношении, в частности, картавым! Вся секта Навального - картавые.


Memorand, 1 день назад (изменено)
Еще в универе удивляло стремление лекторов усложнять язык "дайте мне дефиницию корреляции")
Ролик интересный, но довольно однобокий, независимые воспоминания выносятся за скобки, видимо, как несущественные, с чем трудно согласиться.
п.с. мои самые ранние воспоминания (85г.р.) горшок, печка, собака, полотенце и забор) индивидуализм и изоляция - налицо =)


Tasha, 1 день назад
«участие приняли россияне что легко догадаться» 5:52. Женщина, ты издеваешься? О китайцах зашла послушать...


Oleg Oleg, 1 день назад (изменено)
Вообще-то политика одного ребёнка была внедрена в КНР в 1978-1980, когда fertility rate уже упал ниже 3 по естественным причинам.
С 6 до 3 fertility rate упал за 11 лет, с 1967 по 1978.

===
Вот ещё исследователь различий психологии людей разных культур, но уже не с опорой на единственную "известную турецкую психологиню", как у Нурковой в ролике выше, а с поиском различных объясняющих гипотез - культурных, языковых. И в отличие от Нурковой был чётче обозначен объект исследований - не некие сферические в вакууме - "россияне" с узбеками и китайцами, а студенты (примерно определено социальное положение и возраст) русской и азербайджанской культуры (это сразу оговорено, т.е. исследователь хотя бы понимает различие культурное и этническое и знает, где копать дальше, чтоб найти другие результаты).

Азербайджанский язык, как и китайский - "классификаторный" (форма глагола связана со свойствами объекта и субъекта) - и люди думающие на азербайджанском оказались более сходными друг с другом, меньше индивидуальности в их решениях, а студенты с русской культурой - показывал большую индивидуальность и разнообразие мышления и обобщения, больше творческость мышления + большие трудности во взаимопонимании из-за этого.

Азербайджанокультурные студенты обобщали по комплексу субъект-действие, а у русскокультурных оказалось сильнее оценочность. При этом горожане, что с русской, что азербайджанской культурой оказались ближе друг к другу, чем к сельским азербайджанцам по качеству памяти. Арестова считает, что у селян должно больше превалировать влияние "дописьменной культуры" - жестикуляций и мимики. Я это не очень понял, как можно "дописьменную культуру" связывать с невербальными средствами выражения (устный язык ведь уже "вербальный", словесный).

Формы опосредствования мышления - имеют чёткую связь культурным опытом испытуемого:
- весёлый праздник для русские зачастую оказался связанным с бутылкой (предлагали нарисовать, что связано с этим словом - "методика пиктограмм"),
- а для азербайджанцев - с многолюдным застольем и ни разу не с бутылкой (что понятно, ибо на алкоголь есть запрет, и для кавказцев семейный праздник именно такое многолюдное застолье).
Это, кстати, стоит принимать не как "наветы", а как повод, чтоб задуматься и, возможно, что-то в массовой культуре поправить.

Ещё момент - для европейцев и американцев (очевидно североамериканцев) на картинках важнее фигура "в фокусе" - так сказать "герой" на фоне (на него тратилось основное время рассматривания). Для коллективистических культур (японцы, китайцы, корейцы) важнее контекст, в который помещена эта фокальная фигура. У русскокультурных студентов Баку время на просмотр фокальной фигуры и контекста оказалось равным. Если бы исследовательница провела исследования не только в Баку, а и в других русских городах - то могла бы что-то обобщать про "центральное положение русских между Европой и Азией". У меня предположение, что русские внутри азиатской культуры пытаются к ней приспособиться и обращают внимание на фон - именно в такой географии русские оказываются на стыке своей индивидуалистической европейской культуры и окружающей их азиатской. Полагаю, что в русских мегаполисах у русских людей гораздо больше возможностей наплевать на иерархию, которую пытаются выстроить разного рода азиаты из Вертикали, и там может оказаться, что осмотр героя будет более долгим, чем у русских в Баку.

https://www.youtube.com/watch?v=E1XREQW1OTM
Кросс-культурные исследования мышления — Ольга Арестова
ПостНаука, 6 авг. 2018 г.
Это видео было опубликовано на сайте ПостНаука (http://postnauka.ru/video/88149).
Tags: дети, обучение, психология
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments