Man With Dogs (man_with_dogs) wrote,
Man With Dogs
man_with_dogs

Categories:
  • Mood:

образованцы у Марго

В посте слишком много видео и несильно причёсанных букв, по поводу умения вести полемику советскими образованцами, об их отношении к науке, лженауке и религии и тому, что они вообще это всё выстраивают в один ряд. Видео может кого-то оскорбить, о чём сразу предупреждаю, но без этого не могу обойтись, ибо это существенная часть попыток полемики в постсовке.

В общем - рекомендую посмотреть только первое видео в качестве развлечения, а остальное - только если не боитесь тратить время на что-то с не ясной для вас пользой.

Для меня польза была - т.к.даже в таком "грязном" виде поданная инфа ответила на некоторые мои вопросы:

+1) я нашёл, как называются и как встраиваются в систему некоторые идеи, которые я использовал по наитию:
++ утилитаризм извода Милля - вариант либеральной этики, где этично то, что полезно (* - насколько это соответствует моим идеям, я смогу узнать, лишь поближе познакомившись с источниками и критикой)
++ прагматизм - практика как критерий истины (*)

+2) ошибки в спорах научпоперов - что-то знал, но отдельно ото всего, на что-то не обращал внимания:
++ бремя доказательства на утверждающем (утверждающем существование) (**)
++ эмпирические науки ничего не доказывают, а лишь измеряют с определённой точностью (**), доказывает математика в идеализациях основанных на аксиомах
++ по конечному множеству эмпирических фактов можно провести бесконечное множество описывающих их гипотез, а раз так, то спорить, используя такие факты, возможно лишь при обсуждении выбора из заранее определённых гипотез, а не при выборе из бесконечного числа гипотез (в этом же случае стоит переходить на концептуальный уровень обсуждения)
** - тут важна одновременность, неучёт которой приводит к проблемам в полемике

+3) косяки научпоперов
Я вообще занялся темой полемики именно на примере научпоперов, что за год отсмотрел много их лекций и накопился материал для анализа. Мне с детства нравился научпоп, но то, что я вижу сейчас у меня вызывает смешанные чувства из-за этих косяков. Кто-то не умеет вести полемику и пытается огородиться - вроде А.Соколова, кто-то использует научпоп для политической антирелигиозной пропаганды - как Гельфанд, кто-то пытается улизнуть от дискуссий по существу, используя те самые "логические ошибки", которые не ошибки и не логические, а риторические приёмы.

+4) обстановка споров вокруг религии
Некоторые научпоперы занимаются "развенчанием мифов лженауки" и им под руку попадает заодно и религия, которую они тоже вписывают в одну кучу с лженауками и несут откровенные глупости. Для меня было важно разобраться с качеством аргументов всех участвующих в споре сторон и выйти на более широкий контекст, в рамках которого этот частный спор стал отражением общих тенденций. А именно: антирелигиозные (антихристианские) нападки - это политическая борьба леваков и лево-либералов против консерваторов и традиционалистов. А то, что происходит в постсовке - это лишь отголоски этой битвы там, где есть политика и есть стороны конфликта. В постсовке же нет места для дискуссий, нет равенства сторон и самих сторон, а есть агенты леваков/лево-либералов, которые противостоят не консерваторам и традиционалистам (их просто нет - не дают сформироваться цензурой и давлением), вторая ветка потомков большевиков, которой плевать на политику, главное удержать власть и собственность. Первая - ленинцы-троцкисты-псевдо-либералы, вторая - сталинисты-кгбшники-охранители.

+5) результаты борьбы с религией
Там, где тупые атеисты борются за освобождение масс от "опиума для народа", там и грабежи-погромы, там АУЕ, там роль объяснения ограниченным людям моральных норм берут на себя воры в законе и объясняют им это по понятиям - насилием и унижениями. Так что для людей с проблемами с самоконтролем может оказаться выгоднее верить-молиться и слушать Радио Радонеж, и потому не совершать нехороших поступков, чем не верить, но сидеть опущенцами у параши. И таких людей очень много, кому проще принять некий абсолютный авторитет над всеми людьми - Бога, чем разбираться, почему это им стоит умерять свои позывы в пользу тех, кого они авторитетом не считают.


1) Лженаучные результаты советского образования тестирует Борис Бояршинов и комментирует УберМаргинал.
А))
https://www.youtube.com/watch?v=Yycteo5YuxA
5:57
Уберпсевдоинтеллектуал смеется с Боярышником
Татарская Философия, 22 апр. 2018


Б))
https://www.youtube.com/watch?v=GH9hLKJvD-4
57:09
Маргинал смотрит видео Бояршинова "НЛО летят на встречу Нибиру?"
Маргинальные Хайлайты, 3 нояб. 2018 г.
Убермаргинал - https://www.twitch.tv/uebermarginal
Оригинальное видео "НЛО летят на встречу Нибиру?" - https://youtu.be/OWaBNTxDxco


2) Споры о религии, лженауке и науке с научпоперами-образованцами
В))
Марго: Человек = обезьяна. Если эволюционист говорит "чел произошёл от обезьяны" - это толстый троллинг.
7:00 - Соколов выкладывает копии найденных черепов разных обезьян и пытается доказать, что это переходные формы от первообезьяны проконсула до человека разумного.

22:00 - Бремя доказательства лежит на утверждающем. Соколов этого тоже не знает и не понимает, что без этого его будут постоянно шпынять доказывать, что он не верблюд.
Я помню, что в жж я довольно быстро намолотил себе таких проигрышей в полемике, что, когда нашёл эту идею про бремя доказательства - я понял её смысл и научился её использовать.
Однако приходится часто встречать засоветских недотроллей, которые бегают со своим "докажи" и требуют математических доказательств в эмпирических науках, типа истории, где всё известно с какой-то точностью и может быть перекроено при нахождении новых свидетельств.

Марго: через конечное множество эмпирических данных можно построить бесконечное множество описывающих их гипотез и спорить надо концептуально.
Т.е. ряд черепов опровергают какие-то прошлые претензии к эволюции, но не опровергает бесконечное число новых. Причём прошлые претензии говорил кто-то в другом месте, а черепа вывалены перед вполне конкретным оппонентом, который ещё не высказал своих аргументов.

Где-то ещё у Марго было про то, что доказательства есть только в математике, в которой они выводятся из аксиом. А в естественных науках ничего точно не доказывается, а только измеряется с какой-то конечной точностью. Нет и не может быть доказанного длинного ряда всех потомков одного вида, который бы превратился в другой вид, да ещё очень непохожий. Тут либо не будет доказательств, что это потоки других видов, либо появление нового вида можно будет оспаривать незначительностью изменений (как недавнее открытие появления нового вида вьюрков на Галапагосах), либо вообще говорить, что сложно говорить о видах (как в опыте создания суперинфекции за 10 дней из безопасных бактерий)

30:00 - Ася Казанцева на 1 из лекций говорила, что клялась мужу на верность на книге Дарвина о происхождении видов.

31:00 - О противоречиях Библии и заявлениях христиан - как доходчивом аргументе.
И что научпоперы обычно не умеют вести полемику и не используют работающие аргументы. Мне не важно здесь "найти аргумент против религии", а важно показать важность умения вести полемику.

46:20 в США есть довольно крупные универы (Либерти, Боб Джонс) с преподаванием креационизма и теологии, где учится республиканская верхушка.

54:50 - Разные мифы о сотворении и происхождении человечества - чем они принципиально отличаются? Существует не 2 интерпретации (научная и христианская), а много. Марго говорит, что на этот аргумент он не слышал внятного ответа.
Я что-то не очень понял этой логики

https://www.youtube.com/watch?v=IU2sy9MmYaU
57:48
Убермаргинал смотрит: Соколов VS Буфеев, дебаты "Эволюция VS Креационизм"
маргариновые нарезки, 3 нояб. 2018



Г))
Внятное по теме говорил только татарин - главред ПостНауки. У остальных - либо мало высказались, либо слабый уровень дискуссии.

https://www.youtube.com/watch?v=o8dQqYOIc9A
41:18
Марго смотрит "Теология — это наука?" (Александр Соколов, Александр Панчин, Алексей Муравьев и др.)
Канал про сверхлюдей, 4 нояб. 2018

Оригинал: https://www.youtube.com/watch?v=8S4uej6wmNc
Убермаргинал:
ТВИЧ: https://www.twitch.tv/uebermarginal
ВК: https://vk.com/ueber_marginal ИНСТ: https://www.instagram.com/marginal777
КАНАЛ: https://www.youtube.com/c/uebermarginal69
КАНАЛ 2: https://www.youtube.com/channel/UClMNA_ytqH-4oY8pBMJxA3g
КАНАЛ 3: https://www.youtube.com/user/MrWhooy
Анонсы стримов: https://vk.com/margotopstream




3) споры о религии с людьми, которые умеют вести дискуссию и полемику
Д))
Чем важно видео - оно показывает, как можно относиться к чужим словам - не как поиску авторитета или врага, не как возведению кумира или антикумира, а просто как к словам, как тезисам в споре, которые могут быть аргументами, а могут ими не быть.

Маргинал показывает, как можно ровно относиться к личностям, а разбирать аргументацию, и уже к ней - к аргументации - испытывать эмоции, а не выискивать признаки различения Свой/Чужой, чтоб включать поддержку/отторжение, а для Своих вариант - создание кумира. Марго сам - американский татарин-язычник с 3 степенями, и на споры учёных/популяризаторов науки с верующими смотрит со стороны, в которой для него нет Своих. Ему важнее дискуссия/полемика и качество аргументов.

Можно сказать, что у него редкое сочетание идентичностей - ему трудно будет найти полностью Своих - потому ему проще оставаться в стороне. Я думаю, и это играет роль - и только стартовую для отхода в сторону. Но, на мой взгляд, ещё большую роль играет его понимание сути споров и качества аргументов - это важно для удержания на стороне, а не скатывания к предрассудкам.

Мне тут важно показать на примере Маргинала, что возможно относиться к людям (верующим, неверующим) не по их вере/идентичности, а по тому, что они говорят и делают, оценивать каждый их поступок, каждое высказывание, и из этого давать им обобщённую характеристику, а не наоборот - навешивать на человека ярлыки и искать в нём только подтверждения этих ярлыков. Хотя бы потому, что люди гораздо сложнее любых ярлыков. Обобщения же имеют область, в которых делались и погрешность, с которой делались. Обобщения можно попробовать привязать к каким-то мотивам (что будет предположением), проверить их и получить возможность прогнозировать поведение. Ярлыки же лишены точности, полностью не учитывают ограничения обобщений (область определения и погрешность) и позволяют анализировать малое количество вариантов - а стало быть являются крайне грубым и неточным средством для анализа и прогнозов.

12:00 - как спорить с христианами: несоответствие Библии/попы жируют с нищих работяг/христианство завезли инородцы и угнетают
14:00 - против католиков - крестовый поход детей - это работорговля - христиане без принципов
18:00 - религиозные войны придумали христиане, т.к. для политеистов не было проблем с включением чужих богов в свой пантеон
22:00 - в эмпир.науке ничего не доказывается строго - только в математике
40:00 - во время молитвы - общения с Богом - мозг умер (какая-то дичь от попа)

https://www.youtube.com/watch?v=cuRdx_4yRCY
57:47
Марго смотрит "НЕ ВЕРЮ! ПРОТОИЕРЕЙ АНДРЕЙ ХВЫЛЯ-ОЛИНТЕР И ДОКТОР БИОЛОГИЧЕСКИХ НАУК СЕРГЕЙ САВЕЛЬЕВ"
Канал про сверхлюдей, 10 нояб. 2018

Е))
Ежи начал как и Савельев с важности религии в обществе - т.к. религиозный догматизм ограничивает людей рамками, которые позволяют существовать нормальной жизни общества. Я сюда добавлю, что Ежи и Савельев хоть и с разных позиций (эволюционизм и философия) оппонируют примитивным популяризаторам науки, которые вместо того, чтоб добиваться улучшения жизни в обществе, желают поломать один из механизмов такого улучшения - религию. Если нет религии с абсолютным авторитетом, то как что-то докажешь тем, кто единственным авторитетом считают самих себя? Как им докажешь, что убивать-воровать-насиловать не надо не только там, где стоит полициейский и камера, а и во всех других местах?

Там, где тупые атеисты борются за освобождение масс от "опиума для народа", там и грабежи-погромы, там АУЕ, там роль объяснения ограниченным людям моральных норм берут на себя воры в законе и объясняют им это по понятиям - насилием и унижениями. Так что для людей с проблемами с самоконтролем может оказаться выгоднее верить-молиться и слушать Радио Радонеж, и потому не совершать нехороших поступков, чем не верить, но сидеть опущенцами у параши. ($$)

Марго обозвал Ежи утилитаристом - см.Джон Стюарт Милль "Утилиратизм" - вариант либерализма.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Утилитаризм
А его аргументы - перевёрнутыми аргументами Докинза, который пытается освободить "быдло" от попов, как будто религия их сделала "быдлом" и с исчезновением религии вместо "быдла" появятся культурные интеллигентны моральные люди.

49:00 Дальше Ежи говорит, что пришёл на спор со священником, чтоб выразить претензию к атеистам, которые оказываются агностиками и леволибералами, для которых атака на религию - это атака на правых консерваторов.

Я: отличная передача, которая раскрывает всю эту возню вокруг религии. При расширении рамок туда, где есть нормальное противостояние леваков/либералов и правых консерваторов и религиозных дейтелей, возникает реальный смысл нападок на религию лаваков и леволибералов. В постсоветском обществе до сих пор никак не протухнет тоталитаризм в общественной мысли и нет никакого реального равного противостояния. Например, в РФ между собой спорят 2 ветви потомков большевицких бандитов: сталин-берия-гебня с охранителями, и расовые ленинцы с расовыми либералами. Остальные в той или иной степени лишены возможности участвовать в дискуссии - от не имеют доступа к публики до "посажены и убиты".

В общем мне это показалось интересным, но дальше Маргиналу попёрли донаты и он устроил балаган на полтора часа, мотивировав, что дискуссия неинтересная (2:30:00).

Моя цель отсмотра всего этого (на х1,5 скорости) - простейший утилитаризм: получить пользу в виде полезных мыслей, которые бы систематизировали мои наблюдения за тусовкой научпоперов. Если получится расширить круг обобщений - ещё лучше. Мне "не западло" признаваться, что я что-то не знаю и не понимаю. Большая часть моего журнала заполнена как раз тем, что я делюсь тем, что узнал для себя что-то новое - у других или сам додумался. Лично мне это даёт возможность сохранять свою личную историю до, во время и после получения такого знания. Что позволяет мне отслеживать изменение собственного мнения (даже не перечитывая написанное - на память). А это в свою очередь позволяет сохранить контекст мыслей, с потерей которого становится невозможно описать свою позицию, что в ней нового. Плюс к тому, я уже вижу, что эти мои обобщения - для некоторых, типа Марго, старые бояны, которые тоже давно обобщены. Т.е. можно будет быстрее во всё этом разобраться.

На 2:55:15 Ежи решил зайти с козырей и показать "идеального христианина" как дауна, кретина и идиота со ссылкой на митрополита Тихона Шевкунова (духовник Путина - "люди с синдромом дауна - идеальные христиане, добрые, не злятся на других людей"), происхождение слова кретин (изначально значило "христианин") и пометку Достоевского на полях рукописи Идиота ("Мышкин = Христос"). Его шутку в студии не оценили и даже не заметили. Но в каждой шутке есть доля шутки. И доля нешутки. Ведь это именно то, с чего Ежи начал - что религия стерилизует опасные для общества позывы людей. И это лишь уточнение его позиции в случае с христианством.

https://www.youtube.com/watch?v=786_FCTE9hs
3:07:34
Маргинал смотрит Ежи Сармата на СПАСЕ (Не верю!)
Маргинальные Хайлайты, 29 сент. 2018 г.
Полный стрим на твитче uebermarginal - https://www.twitch.tv/videos/316332211
Вместе с Убермаргиналом комментируют:
Петр Звонов - https://www.youtube.com/user/yalolkal
Артификс - https://www.twitch.tv/artifixofficial
Оригинал видео "НЕ ВЕРЮ! ИЕРЕЙ ГРИГОРИЙ ГЕРОНИМУС И ЕЖИ САРМАТ" - https://youtu.be/WUj5hV1LzqM
Ежи Сармат - https://www.youtube.com/channel/UC58Y44gN_7YHpf8lXQqAUCQ

4) уточнения
Ё))

Раз я столкнулся с чем-то ("утилитаризм"), что, похоже, имеет отношение ко мне, начал выяснять, что это. А заодно нашёл ролик с провалами маргинала в его общении с другими блогерами и стримерами. Его проблемы - это его проблемы, а мне важнее разобраться во всех этих утилитаризмах, прагматизмах, этике и т.п.

Нашёл такую ссылку с краткими описаниями - утилитаризма - этика, прагматизм - "практика = критерий истины"
https://studopedia.info/4-95036.html
Утилитаризм и прагматизм

С 31:50 Хованский пытается вставить слово "утилитаристы" из чего идёт объяснение Марго, что это этическое учение. А дальше уже кусок с провалом Марго, когда Хованский убежал со его стрима и внёс в чёрный список в скайпе.

Лично я не разобрался и с этикой - что именно мне в ней интересно и какой вариант. Потому не могу пока сказать, подходит ли на самом деле мне утилитарная этика во всех случаях. Как раз польза этого моего копания в этой болтовне - определиться с интресными темами для дальнейшего изучения. Они у меня и раньше были, но т.к. это была дилетантская самодеятельность - я не знал названий и не мог ознакомиться с их местом и с их критикой.

14:30 - про цензурную политику на Твиче - осуждать плохие слова
14:50, 36:00 - позиция Марго про "затащить полемику" с Артификсом (ArtiFix) и Апостолом (Апстл).

https://www.youtube.com/watch?v=nAkqrclZnn0&t=1910
42:05
Uebermarginal смотрит ТОП-10 БЛОГЕРОВ ПОЖАЛЕВШИХ ЧТО ПРИШЛИ К МАРГИНАЛУ.Ueber marginal.
TopTWITCH MGN, 26 сент. 2018

Ж))
Продолжение - более бестолковое.
С 6:30 - одновременно про низкий "уровень дискуссий в Восточной Европе".
С 8:15 - про цензурную политику на Твиче - где всё таки возможно что-то сказать, но нужно осуждать, а эротику, курение - показывать вообще нельзя.
Полностью без реакции: https://www.youtube.com/watch?v=dXiFOAeQLCo
15:00 - подколки с "Ясосу Бибу" в чате у Маргинала.
15:45 - хохлосрач с Вольновым + про анархию и убитую экономику как способ создать честные суды
В конце Марго не показывает, как его сливают (он влез обсуждать, что не знает): https://youtu.be/HC4iH32ZjpI?t=1080

https://www.youtube.com/watch?v=oOnZYHqTOyM
22:52
Uebermarginal ТОП-10 НЕВОШЕДШИХ В ТОП-10 БЛОГЕРОВ ПОЖАЛЕВШИХ ЧТО ПРИШЛИ К МАРГИНАЛУ Ueber marginal
TopTWITCH MGN, 28 сент. 2018
Tags: большевики, видео, интелигенция, либералы, религия, риторика, совок
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments