Man With Dogs (man_with_dogs) wrote,
Man With Dogs
man_with_dogs

Categories:
  • Mood:

аналитическая философия: КВАЛИА+

0) Моё мнение. Детально не разбирался, но аргументация, показанная упоротыми зоологами, мне показалась убедительной - что ЗЕЛЁНОЕ ощущение может быть очень разным и не быть привязанным к тому, что зелёным светом называется в физике (свет определённого диапазона длин волн). Новое тут для меня то, что ощущение цвета, боли и т.п. может быть только сознательным. Сразу возникает вопрос, а что именно понимается под сознанием в этом утверждении. И ответа я пока не нашёл (и не искал пока).

Но вот то, что что-то подобное должно было бы быть - можно было ожидать, исходя из разницы между инструментами получения/обработки сигналов (низкие уровни абстракции - хардвер и драйвера) и некоего значительно более высокого уровня абстракции (сознание), на котором происходит придание полученным сигналам смысла - привязки к объектам этого уровня абстракции.

А т.к. я в уровнях абстракции в компьютерных делах сам разбираюсь слабо, то дальше приведения такой аналогии ничего не скажу. Но могу сказать, что среди кодеров масса идиотов (предпредыдущий гость у Маргинала как пример), так что от них вменяемого теоретически корректного объяснения уровней абстракции можно не услышать. Для них кодинг - это скорее такое шаманство: набор случайной практической магии, которую они выучили и теперь этим зашибают бабки.

00) Вспомнил, что ещё хотел добавить - по части уровней абстракций. Ссылку на Светлану Бурлак, с её идеей языка как комментария, в которой при появлении языка происходит несколько генерализаций - системных обобщений сигнальной системы, которые приводят к появлению новых уровней абстракции.

https://man-with-dogs.livejournal.com/2667860.html
происхождение языка как комментария

000) По поводу цветовых ощущений. Несколько лет назад прокачивал свои навыки по распознанию оттенков цвета - фотография, полиграфия, сканирование и т.п. После чего пришлось провести несколько споров с людьми, которые не делали такой прокачки и тупо не видели то, что я УЖЕ видел как брак в обработке цвета - "пережжёные цвета", цвета с цифровой перегрузкой хотя бы по 1 из RGB-каналов, после которой восстановить реальные оттенки становится физически невозможно.

Так вот - тут для объяснения "что это такое" приходится прибегать к повторению манипуляций в графическом редакторе, чтоб человек понял, как это делать руками, чтоб мог повторить. Пока он это сам руками не проделает много раз, глаз у него не натренируется, потому что нечего прямо что-то показать глазу - тут важно то, КАК ИЗМЕНЯЕТСЯ цвет.

0000) Ещё одну историю вспомнил. Как в институте на лабе по спектральным линиям столкнулся с тем, что я цветами от желтого к фиолетовому называю другие оттенки по сравнению с тем, как их назвали на кафедре, где проходила лаба. Я не мог понять, почему не сходятся названия цветов и разобрался с тем, что случилось только тогда, когда позвал препа и он прямо мне назвал названия цветов для линий спектра, которые они применяют. Лабу я сдал, но остался в полной уверенности, что мои названия цветов были более правильные.

00000) Ещё. У меня у глаз разное ощущение цвета - какой-то из них видит одни и те же оттенки теплее, какой-то холоднее. Пока я не стал разбираться с фотографией, меня это не парило, и насколько я себя помню - для меня широкий диапазон оттенков был одним "цветом", вариантами "при разном освещении". Потому что именно это было обычным действием сознания с цветом - определить цвет в условиях разного освещения. И научиться сознательно различать то, что долгие годы тренировал считать одним - это очень сложно. А тут ещё приходится принимать решение, что только какой-то один конкретный глаз "правильно" видит оттенки, а второй "неправильно".

Возможно, из-за этой разницы в восприятии цвета глазами, я так и не научился в детстве в худшколе колористике - подбору палитры цветов картинам, у меня всё валилось в кучу.


1) Упоротые зоологи решили развлечь любителей ежедневных совиных Угу и Улюлю научно-популярной лекцией про КВАЛИА - про пользовательский образно-речевой интерфейс сознания для хардверных биологических ощущений:

https://www.youtube.com/watch?v=ZTMmMa_b1gA
59:14
Ломаем мозг: Немного прикладной философии. Понятие "квалиа" от упоротых зоологов
Yoll, 20 мар. 2019 г.
Поводом для лекции про Квалиа послужили ситематически возникающие под видео комментарии с общим смыслом "жывадёры, отпустите животных, они же мучаются и хотят на волю! Они несчастны, а мы знаем, как им надо, чтобы они были счастливы!"
Так вот, никто не может определить уровень счастья или несчасться, комфорта или дискомфорта, боли или удовольствия другого живого существа, так как на данный момент с точки зрения науки это невозможно измерить. И никто не может оспорить тот факт, что для вас трава может быть зеленее, а небо голубее, чем для других.

[Spoiler (click to open)]
Статья про квалиа за авторством n3yron'а на D3
https://d3.ru/425241/

Ссылка на альбом с картинками, которые показывала Лена
https://photos.google.com/share/AF1QipOZRNVmft8XVmhOddsVtyW2O7x_gapcp7DZ4wV2WP6BJspI68uKpCH9hdT7pf3a7w?key=aksyLWxHTXRKZmRpNTRETmExR1hGVmNSSGREb3FR

Объяснение про тест на цветовую слепоту, синестезию и близорукость, на английском
https://www.explainxkcd.com/wiki/index.php/1213:_Combination_Vision_Test

Роман Питера Уоттса, где есть несколько интересных идей про наше восприятие реальности
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ложная_слепота_(роман)

Замечательный курс лекций на русском языке Роберта Сапольски, для тех, кто интересуется, что же у нас в голове
https://www.youtube.com/watch?v=ik9t96SMtB0&list=PL8YZyma552VcePhq86dEkohvoTpWPuauk
===
Замечание 1:
Одну из лекций молодого Сапольского уже постил на днях - как пример политически ангажированной лживой фигни:
https://man-with-dogs.livejournal.com/2682273.html
Обсессивно-компульсивная религия леваков

Поэтому НЕ РЕКОМЕНДУЮ Сапольского - пудрит мозг случайным бредом, который подвернулся под руку.
Не думал, что мне тот пост понадобится так скоро, чтоб объяснять свою позицию по этому автору. Менее 2 суток.

Замечание 2:
Про "ложную слепоту". Когда на днях больной ходил к врачу, то у меня скорее всего было примерно такое состояние, когда я смотрел, как врач пишет рецепт. У меня её косые палки на бумаге не складывались в голове в буквы. Такое со мной было в первый раз - чтоб настолько не формировались образы. На следующий день тот же рецепт не вызывал такого ощущения набора косых перечёркнутых палок.

Замечание 3:
Про саму попытку как-то повлиять на тупость комментаторов, которые пишут всякие глупости под роликами - вроде "отпустите сову, она хочет полетать, хочет в лес, хочет размножаться..."
1. Тупые комментарии останутся при любом объяснении. В т.ч. потому, что тупость - довольно распространённое качество.
2. От того, что наука не может чётко определить и померить чувства живых существ, не следует, что тупой обыватель поумерит свою тупость и не будет делать то, что даже наука не в состоянии. Наоборот - он с большой вероятностью будет делать именно то, что наука не подтверждает или даже прямо отрицает.
3. Тупость подобных комментариев - это самая минимальная проблема, которая только может быть в интернетах. Валеев, до того как помер от укуса мамбы, считал такие тупые комментарии как нечто "старое и доброе" - ему было с чем сравнивать, чтоб понимать, что это незначительные проблемы.


2) Частное мнение УберМаргинала:

https://www.twitch.tv/videos/397974769
6:16:20 Если не можешь описать - этого не существует, если можешь описать, но не можешь доказать - этого не существует. Т.е. Марго предпочитать считать несуществующим не только квалиа, но и вообще сознание, которое оперирует этими квалиа, и которое как и квалиа никак не определяемо и не доказуемо.

Ещё в этом стриме был вменяемый гость аспирант физик-теоретик +
4:23:30 - Марго ответил про то, какой элитаризм - Онтологический или Антологический (Ежи несёт бред)
5:06:30 - Марго про скандинавскую мифологию (для тех, кому лень самому в ней разбираться).

Замечание 1.
Начал искать, кто что ещё говорит про квалиа, и сразу столкнулся с тем, что это мнение Марго важно иметь в виду, т.к. объясняют "что такое квалиа", но не объясняют, как это понятие встраивается в логику научного познания, споров и т.п. А встраивается оно с проблемами - т.к. его невозможно чётко определить и померить, а потому уже одно это допускает появление совершенно произвольной болтовни про квалиа.

Замечание 2.
Когда я писал свои тексты про идентичность, то у меня была та же проблема с определением идентичности - это возможно сделать ТОЧНО только изнутри и субъективно - через ВОЛЮ, а снаружи и объективно ВСЕГДА будет приблизительно и неточно (но зато эмпирически).


Доп.
Маргиналу заказали на разбор 15 минут из ролика упоротых зоологов 8.6.2019 - с 5:01:50:
https://www.twitch.tv/videos/436260402?t=05h01m50s
Претензия та же - если нечто нельзя померить точно и даже определить точно, что это такое - только описательно и аналогиями - то "существует ли это вообще".

Вырезка (без ответов на вопросы):
https://www.youtube.com/watch?v=V97oAwcI2js
20:21
Убермаргинал ломает мозг. Прикладная философия и понятие "квалиа"
uebermarginal, 20 июн. 2019

[Spoiler (click to open)]
Я думаю, что обычные определения и обычную логику можно расширить на подобные квалия явления, которые определяются через субъективный опыт, через аналогии и т.п. дичь. Аналогия этого - расширение чёткого алгоритмического программирования до программирования нейросетей через обучение, эволюционное программирование. Авторы систем могут не понимать и не знать, что происходит при таких видах программирования, но если они работают - значит они работают, какими бы странными с т.зрения алгоритмов такие подходы не казались.

Лена: 1)) невозможно объяснить что такое "зелёный цвет", кроме как тыкнуть "вот - зелёный"
2)) квалиа нельзя померить, никаким образом нельзя сравнить квалиа разных людей
Марго: Напрашивается вопро: "зачем это понятие нужно?"

Я: аналогия с программированием нейросетей через обучение:

1)) предъявление "зелёного цвета" калибрует нечто в нейронной сети, что потом ей будет связываться с "зелёным цветом", что это такое будет в той или другой нейронной сети (биологической или машинной) - совершенно не важно, при этом вполне возможны артефакты такого кодирования, когда "зелёным" начинает восприниматься вовсе не свет из зелёного участка спектра.

2)) из такой аналогии (или даже модели) видно, что квалиа - это лишь внутреннее отображение внешних понятий, которые являются по большому счёту конвенциональными - предметом договора.
"Более зелёный" и "менее зелёный" - может быть как конвенциональным (когда просто договорились, где там "больше-меньше"), так и генеративным (когда про "больше-меньше" договаривались насчёт других случаев, а потом эту шкалу нейросеть сопоставила с разными вариантами "зелёного" - где-то с насыщенностью-бледностью, где яркостью-тусклостью, где-то ещё с чем-то)

*) Зачем нужно понятие, которое нельзя померить? Например, чтоб обозначить переход от измеримого мира в мир кодов нейросетей (в "образы").

**) В частности, мысленный эксперимент с инвертированным спектром при таком понимании квалиа, если и будет приводить к каким-то отличиям от нормального квалиа - то только артефактами.

***) Кстати, про философского зомби (мысленный эксперимент), который ничем не отличается от людей, кроме отсутствия квалиа. Если смотреть на квалиа, как я написал выше - как на кодирование реального мира в мир образов нейросети, то без квалиа не очень понятно, как удастся добиться неотличимости от поведения философского зомби от людей. Ведь поведение людей прямо зависит от распознавания образов в реальности, умения ими оперировать и выдавать реакцию во внешний мир, которая бы была адекватна и миру, и воспринималась бы адекватно людьми.

3))
Лена: Если яблоко в 2 раза зеленее...
Марго: Потому что это бессмысленный набор слов. Что значит "в 2 раза зеленее"?

Я: То, о чём люди договорятся, сверившись со своим генеративным сочетанием кода "в 2 раза более" с рядом разных кодов попадающих в код "зелёный цвет". А пока люди об этом не договорились - это, да, бессмысленный набор слов. Причём, при желании можно договориться о калибровке свойства "зелёности" так, что его можно будет мерить приборами.

Договорились же фотографы о ступенях освещённости, чувствительности, выдержки, размера диафрагмы и т.п. - когда ступень - это как раз разница физических параметров в 2 раза. На аналогичной основе делается эталонная шкала "зелёности", по которой различие на 1 ступень будет как раз разницей в 2 раза. А потом с этой шкалой можно попытаться сравнить, как по-разному она кодируется у разных людей, попытаться выявить какие артефакты кодирования и как зависят от этой шкалы.

4))
Лена: квалиа всегда осознанное
Марго: Это мне напоминает, когда Тесак описывает, какой должен быть Реструкт - "квалиа всегда осознанное, квалиа всегда личное, частное..."
Лена: Если мы видим зелёный цвет, то мы знаем об этом. Нельзя в бессознательном состоянии видеть зелёный цвет.
(пример не про квалиа) ... У человека можно вызывать реакции абсолютно бессознательно. Хороший пример в голову не приходит, но, например, у парализованного человека можно вызвать (свист попугая) эрекцию, но при этом он ничего не будет чувствовать. Т.е. физика (?физиология) работает, но из-за перебитых путей ничего не доходит. Кожа будет реагировать на прикосновение, но человек ничего не будет чувствовать.
Марго: Ну, не доходит сигнал - где квалиа-то?
Лена: Вот, с квалиа такое не прокатывает. Зелёный цвет либо ты видишь, либо не видишь. А если видишь - то про это знаешь. Если не видишь - то про это не знаешь.
(дальше она рассказывает про мысленный эксперимент "философский зомби" - нечто как человек, но без квалиа - сможем ли мы его подловить)
Марго: Нет - потому что это мы и есть.

Я: Видимо, у Марго "это мы и есть" на философского зомби. Я выше написал, как можно попробовать подловить - через артефакты кодирования. Померить артефакты у людей, посмотреть, какого рода и с каким разбросом и сочетаемости они бывают, а потом померить артефакты у философского зомби. Может быть, через это можно будет поймать какие-то принципиальные различия в реализации "харда" и "софта". В принципе, нечто подобное и у людей разной культуры выявляется - культура тут в роли "софта".

Например, есть загадки на ориентирование, когда европейцы с относительной системой координат (правый-левый-вперёд-назад) ломают себе голову на том, что для африканских народностей с абсолютной системой координат (север-юг-запад-восток) не представляет проблемы. Описание положения вещей в абсолютной системе координат инвариантно при поворотах самого человека, а в относительной - нет.

5))
Ника: Не поняла, цвет мы видим?
Лена: Цвет синтезируется в мозгу. Если ты видишь зелёный - значит ты знаешь об этом. В бессознательном состоянии ты не можешь его видеть.
Андрей (муж Лены): Цвета возникают в голове, вкус возникает в голове.
Лена: Не просто возникают в голове, а только в сознательном состоянии.
Ника: Что мы можем видеть в бессознательном состоянии? Цвет какой?
Лена: Мы не можем видеть...
Марго: Бессознательное состояние - это какое? Во сне мы можем видеть цвет.

Я: Я думаю, что сон - это как минимум частично сознательное состояние.

Для юристов "сознание" во сне под вопросом, т.к. человек не может полностью себя контролировать и были реальные случаи лунатизма, когда люди совершали очень сложные действия (вроде поездки Кеннета Паркса на авто в другой город и убийства там своих родственников), считая, что им это снится. Ссылка на это была тут: https://man-with-dogs.livejournal.com/2703766.html

Я же считаю, что во сне сознание есть, хоть и частичное - во время сновидений. Я достаточно часто осознаю себя во сне, осознаю, что я вижу сон и даже могу частично управлять ходом сновидения, зная, что это именно сон, а потому могу заказывать там всякие чудеса - это как кино с погружением. Но я не могут точно сказать, чем именно отличается моё сознание в сновидении от обычного сознания.

6)) Лена рассказывает о "ложной слепоте", когда сознанию оказывается недоступны напрямую зрительные образы (с глазами у таких людей всё в порядке - проблемы с мозгом), но, если они будут действовать, то смогут и кружку со стола взять, и обойти препятствия в коридоре, и определить, светло ли или темно - и при этом не понимать, как это у них получается.

Я: По фразе "ложная слепота ищется только роман Питера Уоттса. От медиков в интернетах есть "псевдослепота" и "корковая слепота":
===
https://ru.wikipedia.org/wiki/Псевдослепота
Псевдослепота или зрячая слепота — объективная видимость изображения при отсутствии субъективного восприятия этого изображения. Термин был введён в медицину британским психологом Лоуренсом Вейскранцем и используется в нейропсихологии и нейробиологии.

Фактическое название феномену дано благодаря больным с повреждениями первичной зрительной коры V1, при котором отдельные больные описывали явления и ситуации, возникающие в их зрительном поле, при том что они не сообщают ни о каком визуальном понимании стимула.

Больной на вопрос видит ли он, ответит «нет». Но если спросить такого больного о свойствах предмета, поставленного, к примеру, перед ним, попросить описать его свойства и характеристики — он достаточно четко и ясно опишет предмет. Данный феномен обычно объясняется пациентом или больным просто как «я догадался».
===
https://studopedia.info/4-74871.html
Локализация функций.
...
Характер обработки мозгом зрительной информации предоставляет нам ряд показательных примеров его модульной природы. В особом состоянии, известном как корковая слепота, вызванном повреждением затылочной доли (стриальной коры), люди не способны видеть (рис. 3.4). Корковая слепота является даже более глубокой, чем вызванная повреждением глаз. Если кто-то потерял зрение в результате травмы глаз или зрительного нерва, то в памяти этого человека сохраняется все, что было ранее увидено, и он по-прежнему способен мысленно представлять зрительные образы. При корковой слепоте человек не только лишен зрения, но и теряет всю зрительную память и более не может представить что-то зрительно. Эти люди не имеют никаких понятий о свете, цвете, форме или видимом движении.
---
Эволюционная психология: Секреты поведения Homo sapiens (The ultimate origins of human behavior)
Авторы: Джек и Линда Палмер
Стр.90-91, 2 межнар изд, 2003
===
7))
Марго: Почему для описания этого феномена нужно понятие квалия?

Я: Я думаю, что этот феномен не описывается через квалиа, а квалиа описывается через этот феномен - как через некое граничное условие. Как я понял постановку вопроса, то условно говоря в психологии есть система "уравнений" с неким неизвестным Х, которому Х дали условное название "квалиа". Что это такое с материалистической т.зрения, я написал выше - особенности кодирования внешних раздражителей во внутренний код нейросетей. Это квалиа пытаются познать через эмпирику, накладывая на него разного рода ограничения. А так же через построение гипотез с моделями, которые можно будет проверить через эмпирику.

Марго: Есть ли феномены, для описания которых необходимо понятие квалиа.
Я: Да, есть, дальше в ролике есть описание таких феноменов - артефактов кодирования "зелёного цвета", когда "зелёным" начинает восприниматься нечто, не имеющего ничего общего со светом зелёного участка спектра - начиная от света от смеси желтого и синего пигментов до иллюзии на эффекте Трокслера (когда виден дополнительный цвет на месте отсутствия основного).

8))
Лена: со "слепым зрением" можно делать только простые и медленные дела (пройти с фонариком по коридору с препятствиями), а быстрые и сложные нельзя (играть в футбол, водить машину). Когда нужно быстро анализировать сложную ситуацию нужно образное мышление. И, вероятно, поэтому у нас появилось сознание. Многие рассматривают квалиа и сознание как явления одного порядка, как связанные.
Марго: По-моему, они концептуально связаны, тавтологически: квалиа предполагает осознанность. Это не значит, что они как-то осмысленны, т.к. ни к какому эмпирическому опыту не ведут.

Я: я выше написал, как я считаю, что есть квалиа в материальном мире (кодировка нейросетями внешних стимулов) и где его можно подловить (артефакты кодирования и прочие граничные явления, вроде псевдозрения). А логику появления этих понятий квалиа и сознания я вижу не в том, чтоб назвать нечто, УЖЕ эмпирически измеримое, а в том, чтоб обрисовать некоторые гипотетические явления, которые попытаться прощупать логикой и опытом. На основе чего сделать ограничения на модели и сами модели этих явлений, которые уже можно будет уточнять, проверять и опровергать эмпирикой. На мой взгляд, это самый обычный способ научного познания - когда сначала придумывают какую-то гипотетическую дичь, типа атомов, флогистона, эфира, квантов, теорий относительности, пытаются её проверить, какие-то отвергают, какие-то проверяют, какие-то уточняют. Те же атомы в Древней Греции были абсолютно непроверяемой дичью. Для уточнения, проверки и подтверждения существования атомов и других частиц материи, исследования их свойств пришлось ждать пару тыщ лет. С квалиа есть шанс разобраться гораздо быстрее. Я думаю решающим тут будет развитие искусственных нейронных сетей - того, с чем можно будет сравнивать биологические нейронные сети, и на основе такого сравнения делать выводы о квалиа.

...
9))
Марго: Эти люди ведут дискуссию на уровне введения в современную аналитическую философию сознания. К сожалению, это мейнстрим современной философии сознания в большей части планеты.

10))
Лена: Вторая проблема с квалиа - мы не можем её описать в строгих физических терминах.
Марго: Надо же, как удобно!
Лена: И вообще, это подрывает физикализм, когда мы говорим, что вот у нас есть нейрон...
Марго: Да... Вы выдумали концепцию не основанную ни на чём. Попробуйте её выразить в физикалистских терминах. Не можете - всё: вы пососали хуй. Квалиа - это концепция на уровне Божественной благодати, примерно. Эту - тоже нельзя выразить терминами физикализма. Через физикализм нельзя выразить доктрину танссубстанциации в ходе таинства причастия. Этому есть объективная причина.

Я: У меня подход что к квалиа, что к марксизму с его "бытием" и "сознанием" сходен: я ищу то, что может из этого уложиться в мой взгляд на мир. Сначала я сделаю это, потом посмотрю, какие выводы из этого последуют, что можно проверить эмпирически. А потому буду смотреть, чем чужие термины отличаются от моих, и у кого где косяки при проверке.

По большому счёту мне не приходится как-то сильно корёжить исходные представления о квалиа и марксизме - всего лишь добавил нейросетей и разных видов их программирования в 1 случае, и уровней абстракции из ИТ и эволюционную биологию во 2м. И мне удивительно, что до сих пор никто не додумался собрать в одном месте основные идеи из разных отраслей знания, чтоб на этой основе было проще применять такие идеи в других научных дисциплинах. Заодно философам будет букварь современных научных идей.

11))
Лена: Ещё мысленый эксперимент: девушка Мэри живёт в мире (комнате), где есть только чёрный и белый цвет (и серые оттенки). Но Мэри - учёный, всё знает про красный цвет: физику цвета, про физиологию глаза и т.п. Её выпустили в цветной мир, где она видит красный мак. Узнает ли она хоть что-то новое для себя о красном цвете, если до этого она уже знала о нём всё, но никогда не видела?
Марго: Я знаком с этим мысленным экспериментом - он некорректно сформулирован: что значит "знать всё про красный цвет"? Если она никогда не встречалась с объектом, который красный, то как она может что-то предикатировать что-то на этот субъект(?)-красный цвет? Как она может приписвать что-то (длину волны) красному цвету, если она никогда его не видела? Если у неё нет понимания на простом уровне восприятия? Здесь проблема в формулировке мысленного эксперимента - нельзя изначально сказать, что Мэри знает всё о красном цвете. Мэри может знать о природе света в виде всяких уравнений, экспериментов. Но даже для этого ей надо будет понимать, как устроены цвета, и как они выглядят.
Так что нет, я счтаю, что этот мысленный эксперимент выеденного яйца не стоит. Это просто языковой кунстштюк. Точнее даже не кунстштюк - кунстштюк предполагает некий трюк. А это скорее языковая ошибка. Причём очень очевидный, как мне кажется. Потому что фраза "Мэри знает всё о красном цвете" подразумевает то, что она уже что-то видела по типу красного мака. Может быть в видении или во сне. Но видела.

Я: У меня есть опыт, как описать красный цвет через ч/б заменители. Я в детстве смотрел старые советские учебники, где цвета обозначались штриховкой и подписями. В первый раз, когда мне попалось такое (штриховкой обозначались цвета на флагах), я был немного шокирован такому подходу и смог понять его очень не сразу - как бы даже не через год-другой.

Так что можно переформулировать мысленный эксперимент так: Мэри знает всё о красном цвете, но не имеет собственных чувственных ощущений от красного цвета. У Марго вопрос - возможно ли такое вообще устроить? Мой опыт говорит, что вполне. Единственная проблема - тело человека цветное, кровь красная. Если гигиену ей будут делать в темноте, а при свете она будет ч/б одежде, которая полностью будет скрывать от неё её тело и не пропускать крови - то вполне можно попробовать вырастить такую Мэри в ч/б мире и по ч/б картинкам обучить её всему о красном цвете. Она по выходу даже сможет узнать мак по форме. Но она без проведения опытов не сможет точно узнать, красный ли перед ней мак или, к примеру, окрашенный химией в другой цвет.

И у такого опыта основной вопрос соотнесение внутренних субъективных ощущений (от цвета, например) и эмпирического измеримого опыта. У Марго же противоречие между его утверждением, что субъективный опыт, который нельзя померить - значит его не существует, кроме как в виде бессмысленных слов, а тут он этот субъективный опыт решил включить во "всё знание о красном цвете". То бишь всё же субъективный чувственный опыт важен - хотя бы для того, чтоб связывать теоретические абстракции с реальным чувственным опытом. И именно в этом для меня логично помещается квалиа - которое я понимаю как нечто, подлежащее изучению, но есть трудности для его эмпирического изучения связанные с тем, что состояния нейронных сетей (внутреннее кодирование внешних раздражителей) пока не научились ни измерять, ни моделировать искусственно.

Ещё эмпирический опыт, даже два - было у меня:
* с началом самостоятельного сбора грибов спустя много лет, как я это делал с родителями. По книжкам с картинками, не всегда с соблюдением оттенков, не всегда цветных, и не всегда вообще с картинками:
https://man-with-dogs.livejournal.com/2255568.html
** с художественной фотографией и сканированием фоток и полиграфии.
В этом случае я помню, как для меня оттенки при освещении разной теплоты были ОДНИМ цветом, и как мне трудно давалось понимание, что это РАЗНЫЕ оттенки, которыми можно и нужно управлять в редакторе. Только довольно длительный опыт цветокоррекции фоток и сканов дал мне связь моих чувственных ощущений со всеми терминами цветокора. А после этого мне приходилось доходить до ругани, когда я объяснял брак при цветном сканировании другими людьми. В частности есть брак "пережжённых цветов", когда в погоне до насыщенных цветов сканщик доводит до перегрузки как минимум один цветовой канал, что приводит к безвозвратной потере цветовой информации. Мне пришлось этот брак научиться определять на глаз и доказывать это с помощью кривых фотошопа. Это было очень непросто - разобраться в том, что сам пока не можешь привязать к своим чувственным ощущениям.

12)) Марго: как можно выделить инфу только о красном цвете из общей инфы о свете, если не видеть ничего красного и вообще цветного?

Я, выше я уже написал как - вся инфа в текстовом и схематическом ч/б виде. Даже радугу и спектр из призмы можно нарисовать схематично разной ч/б штриховкой.

И у меня есть относительно недавний опыт того, как я вкатывался в темы цвета (в которых важны оттенки). При том, что до того у меня понятия их этих тем не были привязаны ни к каким чувственным ощущениям, а эти ощущения были привязаны к другой модели восприятия цвета (в которой были важны не оттенки, а узнавание основных цветов при разном освещении).

13)) Дальше Марго говорит, что это "заговор" современных аналитических философов, чтоб получить гранты и профессорские должности, для которых нужны публикации. Вот и публикуют выдумки о сложной проблеме сознания, о гетеродоксных (антоним к ортодоксный) логиках и о семантике возможных миров.

Я: Если вы параноик - это ещё не значит, что за вами никто не следит.
Так и с тем, что из проблемы сознания пытаются выудить выдумки на статьи, гранты и профессорство - из этого никак не следует, что при этом совсем уж ничего полезного не придумали. По крайней мере я вижу, что как минимум квалиа можно доработать напильником, чтоб оно стало описывать что-то более материальное, чем умственную гимнастику американских философов. Например, результат кодирования внешних стимулов в коды (образы) нейронных сетей.

14)) Лена: Пока не попробуешь нечто - не будешь знать, что это такое...
...тут такая проблема - интуитивно нам кажется, что Мэри не узнала ничего нового, и тогда мы сталкиваемся с такой проблемой...
Марго: Мало ли что нам интуитивно кажется. Проблема с мысленными экспериментами в том, что в конце обычно идёт вопрос "как вам кажется правильно?" Эксперимент давай поставим нормальный. Я не говорю, что мысленные эксперименты не имеют ценности. Имеют. Но у них есть гигантская проблема. Но даже если мы не признаём эту проблему, то даже тогда этот мысленный эксперимент плохо сформулирован. Всегда был и остаётся таким.

Я: По поводу интуиции у меня другое мнение. Ей просто надо уметь пользоваться правильно - см.теги инсайт и интуиция.

15)) Лена: значит ли, что если Мэри знала о красном цвете всё и получила что-то ещё - то это значит, что природа красного цвета не очень физическая?

Я: Нет, не значит. В этом опыте предположение, что всё, что человечество СЕЙЧАС (или на какой-то момент) знает в членораздельном виде о красном цвете - и есть то "ВСЁ", что знает Мэри. Но это далеко не всё, что имеет отношение к красному цвету:
- в будущем можно знать больше,
- часть знаний нечленораздельны и индивидуальны.
И то, и другое вполне может быть материальным.

Так что (это уже в сторону Марго) даже некорректно сформулированный мысленный эксперимент может помочь разобраться с темой. Например, через переформулирование условий, что убирало бы противоречия и помогало разобраться, что противоречия создаёт.

16)) Лена: И из этого есть выход, который дал Дэвид Льюис, автор термина квалиа. Он говорит, что знания у нас есть 2 типов:
- ЧТО-знания, ФАКТЫ - пр.: у лягушки 3-камерное сердце, у человека 2 глаза... от того, что вы посмотрите на лягушку или человека знаний такого типа не изменится #
- КАК-знания, НАВЫКИ (ноухау) - и навыки нельзя приобрести просто прочтением фактов.
Марго: (скептически) Очень новое... восхитительно... очень оригинально...
Я нормально отношусь к Дэвиду Келлоггу Льюису, но ЭТО... "просто не интересно" (?) (Конец оплаченных 15 мин)

# - точнее сказать: факт "у лягушки 3-камерное сердце" останется тем же самым после того, как эту лягушку посмотришь.

Я: Лена/Люис связывает квалиа с навыками. Мне пока не ясны следствия этого - любой привязки внешних раздражителей с внутренним кодом нейросети всего лишь только к навыкам. Тогда сознание сводимо к навыкам. Что интуитивно кажется сомнительным.

===
3) Кратко ознакомиться:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Квалиа
термин, используемый в философии, преимущественно в англоязычной аналитической философии сознания, для обозначения сенсорных, чувственных явлений любого рода. Введен американским философом К. И. Льюисом (англ.)русск. в 1929 году.

Квалиа — это «необычный термин для обозначения самой обычной из возможных для нас вещи: того, как вещи выглядят для нас»[1].

Они могут быть определены как качества или ощущения, вроде, например, красноты или боли, и рассматриваются отдельно от их влияния на поведение, а также от любых физических условий, которые могли их вызвать. В более точных философских терминах, квалиа — это свойства чувственного опыта.
...
Более узкие определения
Дэнниел Деннет идентифицирует четыре свойства, которые обычно приписываются квалиа. Согласно им, квалиа являются:
(1) невыразимыми: это значит, что они не могут быть переданы в сообщении и не могут быть постигнуты каким-либо другим образом, кроме прямого переживания;
(2) присущими: это значит, что они являются свойствами, не связанными с отношениями, и они не изменяются в зависимости от взаимосвязи переживания с другими объектами;
(3) частными: это значит, что любые межперсональные сравнения квалиа теоретически невозможны;
(4) прямо и непосредственно воспринимаемыми сознанием: это означает, что переживать квалиа автоматически означает знание о том, что ты переживаешь квалиа, а знать квалиа, значит, переживать его.
===
Пример неудачного расказа о квалиа - с перечислением опытов и свойств, но без внятного описания проблем.
https://www.youtube.com/watch?v=F5FCAy4jsjc
15:11
Квалиа. Загадка феноменального сознания. А.Беседин
Moscow Center for Consciousness Studies, 25 февр. 2016 г.
Квалиа -- специфический термин философии сознания, обозначающий феноменальный характер опыта, доступный только от первого лица. В разных теория квалиа могут пониматься по-разному. В наиболее сильной трактовке квалиа представляют феноменальные свойства сознательного опыта, чувственные данные. Более распространено представление о квалиа как феноменальных переживаниях, каково это находиться в том или ином состоянии. Или же квалиа можно свести к предрасположенностям описывать свой опыт в терминах феноменальных переживаний.


Начальник Постнауки подобрал себе хороших спецов - философа и психофизиолога - чтоб разобрать тему квалиа на бесчеловечных опытах над Мэри.
https://www.youtube.com/watch?v=NTBzGL4lnUY
24:14
Философия сознания: Ученый Мэри
ПостНаука, 5 дек. 2015 г.
Источник - http://postnauka.ru/tv/56465
Вместе с Московским центром исследования сознания при философском факультете МГУ мы запустили совместный проект о главных идеях, вопросах и проблемах философии сознания. В этом выпуске мы предлагаем обсудить мысленный эксперимент Фрэнка Джексона "комната Марии"


Мысленный эксперимент "зомби" - сравнить себя со своим двойником, который получает ту же самую инфу, но лишён возможности переживать ощущения (у него нет квалиа). При этом не понятно, а возможно ли получать всю инфу без её переживания, т.е. в реальности это бывает лишь частичным - вроде "слепого зрения" (чел физиологически видит - может угадать, что видит, но сознание его не видит, не переживает это видение, не может в реальном времени обрабатывать зрительную инфу).

https://www.youtube.com/watch?v=mN6aTSHpjm0
26:46
Философия сознания: Зомби
ПостНаука, 28 нояб. 2015 г.
Источник - http://postnauka.ru/tv/56118
ПостНаука и Московский центр исследования сознания при философском факультете МГУ запустили совместный проект о главных мысленных экспериментах, вопросах и проблемах философии сознания. В цикле передач мы сводим в одной дискуссии философов и представителей социальных и естественных наук, чтобы обсудить, что мы знаем о сознании и как мы его представляем.


https://www.youtube.com/watch?v=FcdyYZmxyTc
12:51
Проблема сознания и мозга — Константин Анохин
ПостНаука, 18 мар. 2014 г.
Источник — http://postnauka.ru/video/23829
Какими данными о связи мозга и сознания сегодня располагают ученые? Какие области мозга связаны с сознанием? Какие условия необходимы для существования сознания? И что происходит с человеком во время комы? Об этом рассказывает доктор медицинских наук Константин Анохин.
Tags: биология, идентичность, инсайт, интуиция, психология, философия, язык
Subscribe

Recent Posts from This Journal

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments