Man With Dogs (man_with_dogs) wrote,
Man With Dogs
man_with_dogs

Categories:
  • Mood:

Дебаты Просвирнина и Рудого (обновляется)

Либертарианец-анархокапиталист Светов выложил на свой ютуб-канал запись дебатов русского националиста Просвирнина (Спутник и Погром, Царь-Геймер, Russian.Sexy, разнорабочий) с марксистом Рудым (Вестник Бури, помощник беглого депутата-заукраинца Пономарёва, якобы школьный учитель).

Началось всё с того, что Просвирнина в прошлом году стали просить провести дебаты с красными его зрители, насмотревшиеся реакций и дебатов с красными Ежи Сармата и УберМаргинала. В то же время Рудой тоже порывался победить Просвирнина на дебатах, а потом долго ломался как девушка, которая не имеет своего мнения и слушает противоположные советы подружек. Светова выбрали в качестве рефери сами Просвирнин с Рудым - как равноудалённого от них. Оплачены дебаты так: Просвирнин оплатил организацию, а Светов - съёмки. Это важно для понимания логики леваков, которые потом удивлялись, что Светов запретил пиратские съёмки дебатов - пол, либертарианцы же против цензуры. Светов против цензуры, но он за капитализм - за то, чтоб вложить свои деньги в видеозапись и получить с этого какой-то профит через публикацию видео на своём канале. Леваки же выступили халявщиками, которые ни за что не заплатили, но хотят всё на халяву - и удивляются, что людям (которые обеспечили видеозапись, например) надо платить за работу.

Так же стоит знать, что дебаты проходили при зрителях - по квотам в 50 человек от либертарианцев - посадили их в первые ряды, от боярского чата Просвирнина, и от леваков Рудого. Заряды: бояре поддерживали Просвирнина кричалкой "Русские идут!" на особо удачные слова, леваки хором кричали "Рудой-рудой-рудой..." после каждого выступления Рудого (чем всех задолбали), либертарианцы под конец кричали "Серп и молот - смерть и голод". В начале Просвирнин раздал плакаты с собой и Рудым - чтоб болельщики могли ими болеть - но леваки не поняли, зачем это.

https://www.youtube.com/watch?v=4QohuQtfKzo
1:47:06
БЫЛ ЛИ ГЕНОЦИД РУССКОГО НАРОДА В СССР?
SVTV, 7 апр. 2019 г.
Самое яркое политическое шоу 2019 года! Первые клубные дебаты SVTV. Тема: «Был ли геноцид русского народа в Советском Союзе?» Дебатируют русский националист Егор Просвирнин против коммуниста Андрея Рудого.
Михаил Светов http://twitter.com/msvetov
Егор Просвирнин http://youtube.com/czargamer
Вестник Бури http://vk.com/vestnikburi


Как сказал Ежи на своём стриме с разбором этих дебатов - дебаты оказались скучными: Рудой избивал сам себя, а Просвирнин читал цитаты Ленина и хихикал, а собственно дебатов почти не было. Однако дебаты сделали своё дело - они привлекли внимание массы посторонних людей к проблематике. И есть смысл разобрать аргументацию обеих сторон с привязкой к документам и прочим доказательствам, и сделать это системно, чтоб за мелкими фактами была видна система.

К сожалению, у меня скорее всего не будет на это времени, могу только дать ссылок на свои метки в жж с постами по теме.
Основная метка темы "большевики":
https://man-with-dogs.livejournal.com/tag/большевики
Подтемы:
https://man-with-dogs.livejournal.com/tag/голод
https://man-with-dogs.livejournal.com/tag/людоеды
https://man-with-dogs.livejournal.com/tag/дети (там не только про большевиков)
https://man-with-dogs.livejournal.com/tag/концлагеря

Как минимум я запомнил, что Просвирнин не особо разбирался в истории голода. Потому что с наскока в ней невозможно разобраться. История советских голодоморов - это смесь преднамеренной установки на меры, которые могут приводить к смерти части крестьян, и тупости в управлении, когда управленческие решения на всех уровнях множили глупость и неадекват и приводили к кумулятивному эффекту неадекватных действий. А вместе это создавало систему с положительными обратными связями, когда тупость и жестокость усиливали друг друга и с жертвами не считались.
===
Доп.материалы:

РАЗБОРЫ

А Ежи:
https://www.youtube.com/watch?v=Vl3zSLKe9jE
Стрим Ежи Сармата
Сейчас смотрят: 1 484
Ежи Сармат
Трансляция началась 3 часа назад


Жмилевский с конфы Убермаргинала - обучает политологии студентов в Петрозаводске - разбирает въедливо, чуть ли не каждую фразу, ибо спец по международным отношениям:
https://www.youtube.com/watch?v=Uvxom1kwrDk
ДЕБАТЫ ВЕСТНИКА БУРИ И ЕГОРА ПОГРОМА [РАЗБОР ЖМИЛЕВСКОГО]
Сейчас смотрят: 1 011
Паучительные истории
Трансляция началась 2 часа назад


Важное у Жмилевского:
в определении геноцида ООН есть про уничтожение и пр. действия направленние на полное или ЧАСТИЧНОЕ уничтожение групп населения. Т.е. аргумент леваков, что "ну не всех же русских уничтожили", "нет же решения уничтожить всех русских" ломается об это определение, когда даже ЧАСТИЧНОЕ уничтожение какой-то этнической, религиозной и пр.групп - это и есть геноцид. Т.е. если уничтожали большевики по классовому признаку верхушку русского народа - офицеров, священников, предпринимателей, зажиточных крестьян, "буржуазную" интеллигенцию - то уже этих документов об уничтожении не по судебному решению, а по социальным признакам достаточно, чтоб такое действие большевиков подпадало под ООНовское определение геноцида.

Ещё интересное - пропаганда абортов, которых официально в СССР в 1955-91 провели 1/4 миллиарда, и в основном среди русских (всех русских: велико-, мало- и белорусов) - она подпадает под ООНовское определение геноцида в части "мер рассчитанных на предотвращение деторождения таких групп".

Замечание - Жмилевский не знает историю голодомора, а потому считает, что там только плохая логистика и неумное управление привело к массовой смертности. Он не в курсе того, что были насильственные действия, которые целенаправленно вели изъятию ВСЕЙ еды у крестьян - с применением пыток, изнасилований и убийств. Сёла, казацкие станицы и целые районы подвергали блокаде советскими вооружёнными формированиями (аналог гитлеровской блокады Ленинграда). Голодающих милицией блокировали на границах регионов и на подступах в паспортизированные города, не давая им дойти туда, где они надеялись получить еду. Эти три эпизода - уже эпизоды сознательного массового уничтожения людей. Геноцида т.е. Сталин в письме Шолохову признался в своих мотивах, которыми руководствовался при принятии таких решений - он считал, что крестьяне устраивают "итальянку" - сидячую итальянскую забастовку, саботаж. Вне зависимости, что фантазировал Сталин - его решения привели к насильственному отъёму еды и блокаде голодающих в местах массового голода.

Про советские законы, которые запрещали частную торговлю. Рудой как и прочие советолюбы выставляют это как аргумент к тому, что людей по этим законам репрессировали вплоть до убийства "по закону" - пол они "преступники". И Просвирнин, и Ежи, и Жмилевский отметили, что законы 3 Рейха объявляли вне закона жидов - т.е. их убивали "по закону". Но никто прямо не сказал, что могут быть преступными законы - и советский закон о запрете торговли ("спекуляции" и "мешочничества") - это элемент геноцида, сознательного устроения искусственного голода, который Ленин придумал как замену гильотине в качестве революционного террора - для подчинения нелояльного населения и принуждения его работать на большевиков. Т.е. эта история имеет своё начало, которое даже вдалбливали в советских школах и вузах - см.: https://man-with-dogs.livejournal.com/506524.html
Эта же статья Ленина является и ключом для понимания отличия царской продразвёрски (при которой никого не убивали и не грабили) и советской - в которой грабёж и убийство были лишь элементом революционного террора, через организацию искусственного голода. Ибо именно голод был целью Ленина и большевицкого руководства, а не спасение голодающих в городах.

По поводу аргумента Рудого по увеличению доли русских в населении на 2% в 1923-53. Тут у тех, кто воспринимал это на слух возникло мнение, что в РИ были часть Польши и Финляндия, за счёт потери чего могла увеличиться доля русских. Но тут стоит обратить внимание на год сравнения - 1923 - тогда Польши и Финляндии уже были независимыми. Я не вникал в подробности демографии и думаю, что у русских просто была высокая рождаемость с имперских времён, которая и дала такой прирост даже после ~35млн сверхсмертности (советский террор, голодоморы и война) большей частью именно русских людей.
Что же до смысла этого аргумента Рудого - то он о том, что геноцидом он считает только уничтожение ВСЕХ русских, тогда как это противоречит зачитанному им ооновскому определению - там уничтожение даже части группы считается геноцидом. Другие части в это же время могли расти.
Аргумент Просвирнина, что снизилась рождаемость с 1925 до 1940 - мимо. Т.к. он не показал, как именно она снизилась. Егор не в курсе про демографический переход. И там нужно считать, какая часть снижения рождаемости из-за переезда людей из села в город и уходу женщин на работу, а какая часть - от невыносимых условий жизни, при которых люди старались не заводить детей или ограничивать их число.

Жмилевский предлагает использовать Егору аргумент про "великорусский шовинизм" - когда большевики объявляли своими врагами и репрессировали за одно только проявление русского самосознания. Это чисто этнические репрессии, что вполне можно подверстать под геноцид. Но тут нужны документы, кого и сколько и как за этот "шовинизм" репрессировали.

Ещё у Жмилевского есть мнение о международном праве - что оно выполняется едва ли в 10% случаях, и что ооновское определение геноцида - это НЕ ЗАКОН, а конвенция, договорённость. Рудой же напирал, что это именно закон. Я на это смотрю, что только по словам об этом судить не возможно. Есть смысл судить по тому, как слова используются. И я пока это не прояснял для себя.

Аргумент, что "была гражданская война", который приводит Жмилевский на 34:00 - бьётся тем, что большевики воевали не только против комбатантов (гражданская война), но и против некомбатантов (заложники, децимации, концлагеря, подавление рабочих и крестьянских восстаний, карательные операции с грабежами - продразвёрстки, преднамеренное устроение искусственного голода для целей террора и порабощения).

35:30 - Жмилевский настаивает на использовании как аргумента о геноциде - коренизации (украинизации, белорусизации и прочих в нацокраинах), которая на мой взгляд является скорее этноцидом - стиранием национального самосознания русских людей путём лишения их доступа к родной русской культуре и языку, и насильственной промывке мозгов чуждой культурой - новоделами "украинской" и "белорусской" - культурами и мовами.

===
Разбор в ВК Ватоадмина - это он мозолил глаза своей лысиной в первом ряду зрителей на дебатах:
https://vk.com/wall374723332_37977
Vatoadmin Vatoadmin - pinned post, 7.4.2019 20:24
Дебаты: первая часть.
===

ДО ДЕБАТОВ

Стримы Царь-Геймера для озвучивания тезисов и выкладывания документов.
1) с Кашиным:
https://www.youtube.com/watch?v=hyjXPRKJCo8
1:56:38
ЦГ# 84: готовим трибунал над коммунизмом с Олегом Кашиным
Царь-Геймер
Прямой эфир: 30 мар. 2019
Архив с демонстрируемыми документами - https://www.subscribestar.com/posts/17812
Документы, которые мы будем обсуждать на стриме с Олегом Кашиным: http://czargamer.sexy/docs/czargamer84-docs.zip
Канал Олега Кашина - https://www.youtube.com/user/anotherkashin


2) с Крыловым:
https://www.youtube.com/watch?v=mn9gARJqO3M
2:37:49
ЦГ# 85: русские националисты готовят суд над коммунизмом
Царь-Геймер
Прямой эфир: 1 апр. 2019
ТГ-канал Константина Крылова - https://t.me/k_a_krylov


3) с Денисом Карагодиным, который расследует убийство большевиками своего деда.
https://www.youtube.com/watch?v=-ltIrnQx99Y
2:03:08
ЦГ# 86: произошло убийство. Дело Степана Карагодина
Царь-Геймер
Прямой эфир: 2 апр. 2019
Сайт "Расследование в отношении судьбы Карагодина Степана Ивановича" - https://blog.stepanivanovichkaragodin.org/


Подготовка Вестника Бури:

https://www.youtube.com/watch?v=g0x8WlxtsUs
Красный террор, белый террор и Жириновский
14:59
Вестник Бури, 19 мар. 2019 г.
Сто лет прошло, а тема красного террора всё будоражит умы и продолжает обрастать мифами. Ей посвящают печальные экспозиции на выставках, её обыгрывают в кино, а Жириновский с трибуны Госдумы ответственно заявляет о... 24 миллионах жертв красного


Обзор этого ролика Рудого сегодня на стриме Ежи Сарматом, сейчас там набирают донатов на обзор самих дебатов. С 1:35:00 от начала стрима:
https://www.youtube.com/watch?v=MC_K3ALepHc&t=1h35m
Стрим Ежи Сармата
Сейчас смотрят: 649
Ежи Сармат
Трансляция началась 3 часа назад

===
ПОСЛЕ ДЕБАТОВ

Вырезка со стрима Погрома:

https://www.youtube.com/watch?v=4GM5KbpU9sc
21:28
"Как прошли дебаты с "Вестник бури" Егор Погром
Царские хайлайты, 5 апр. 2019 г.
Оригинальное видео: https://www.youtube.com/watch?v=X_gGxu_l-GU


Целиком стрим Погрома по горячим следам:

https://www.youtube.com/watch?v=X_gGxu_l-GU
3:08:04
Царь-Пиксель # 8: бояре обсуждают дебаты с коммунистом "Вестником Бури"
Царь-Геймер
Прямой эфир: 4 апр. 2019


Особое мнение ВатоАдмина (препа во ВШЭ), АнклДеда (ведущий СЫЧа, который "АнклДед, отвечай!" из клипа Ребе Нестермана про "плохую культуру дискуссий в Восточной Европэ"), на стрим к которым приходит осипший Просвирнин. Стрим на канале ВатоАдмина (ещё на этом канале можно посмотреть пару стримов с историком гражданской войны Волковым). Начало с 9:42:

https://www.youtube.com/watch?v=DjQBsZJPd-Q&t=582
9:42 / 3:27:31
Деды про дебаты
V-channel
Прямой эфир: 5 апр. 2019


Леваки 1:

https://www.youtube.com/watch?v=UWCNZIK6ftE
17:28
ВЕСТНИК И ПОГРОМ // Вестник бури VS Спутник и погром backstage // Обзор на дебаты
Сергей Губа, 3 апр. 2019 г.
03.04.2019 Впервые в современной России на открытой дискуссионной площадке встретились представители левого и правого движения. В лице представителей таких интернет сообществ как Вестник бури и Спутник и погром. От левых был Андрей Рудой, а от правых Егор Просвирнин. Модерировал же дебаты либертарианец Михаил Светов, который по собственному признанию не любит ни тех ни этих.
Темой же был геноцид русского народа советской властью.


Леваки 2 - с канала Станция Маркс:

https://www.youtube.com/watch?v=Ue-4a9op5KI
25:37
Рудой vs Просвирнин. Что осталось за кадром
STATION MARX, 4 апр. 2019 г.
Съемочная команда STATION MARX посетила нашумевшие дебаты Егора Просвирнина и Андрея Рудого. Удалось взять комментарии у участников дискуссии и организатора Михаила Светова, а так же у пришедших на мероприятие зрителей. Какие ожидания от дебатов, каких результатов удалось достигнуть, и готовы ли в будущем люди разных политических взглядов выходить на дискуссии: все это в нашем репортаже.


Леваки 3 - Рудой гордится тем, что его прадеда расстреляли большевики за то, что он был священником.

https://www.youtube.com/watch?v=ZNzrJbcS7us
2:09:14
О дебатах ВЕСТНИК БУРИ vs СПУТНИК И ПОГРОМ
Вестник Бури
Трансляция началась 2 часа назад
Сегодня с небольшой задержкой должно быть опубликовано видео с дебатов Рудого и Просвирнина, которые уже вызвали немало шороха в соцсетях. Вечером, 7 апреля в 19.00 Андрей Рудой проведёт стрим с детальным разбором данного баттла и пообщается со зрителями.

===
РАЗНОЕ

https://www.youtube.com/watch?v=v4UvwXvYIkc
12:35
ТОП ЕБАНУТЫХ ТЕЙКОВ ВЕСТНИКА БУРИ НА ДЕБАТАХ С ЕГОРОМ ПОГРОМОМ
Конференция Убермаргинала, 7 апр. 2019


Анимационный креатив:
https://www.youtube.com/watch?v=0eksqXQZaN0
0:33
Дебаты - Егор Погром против Вестника Бури
BenArtovich TV, 5 апр. 2019


https://www.youtube.com/watch?v=xIcGZurkgDs
3:09
Вестник Бури скушал деда
BenArtovich TV, 8 апр. 2019


Песенный креатив (пиарит Ежи у себя в ВК):
https://www.youtube.com/watch?v=ETiErdZCOgk
1:41
# РУДОЙНЕТУПОЙ (песня про дебаты ВЕСТНИК БУРИ vs ПОГРОМ был ли геноцид русского народа в ссср)
СТРИМЕР Моисей Великанов, 9 апр. 2019




Креатив в прозе:
===
https://vk.com/wall374723332_37977?reply=38043
Altgifted Levatnik, 21:30 7.4.2019
Заключительные речи дебатов:
Рудой: Я не услышал ни одного обвинения после 1948 года, года, когда была принята Конвенция ООН по геноциду, а значит, геноцида не было.

Светов: Придя ко власти, советы первым делом отменили все законы Российской Империи. Значит ли это, что все насильственные лишения жизни, принуждения к сексу и отнятие личного имущества частными лицами не являются убийствами, изнасилованиями и грабежом, если они были совершены в период между отменой законов Империи и введением советских уголовных законов?

Просвирнин: предлагаю свергнуть* власть* в данной комнате на часок, отменить* все* законы* Федерации* и затем национализировать анус Андрея Рудого во имя бедных некрасивых людей, у которых красавчики отобрали весь секс! Вы ведь согласны, Андрей, что это не будет изнасилованием, или же вы спекулянт, польский шпион, и отвергаете объективные исторические процессы?

* написано в комических целях, не является призывом к противоправным антиконституционным действиям, которые автор сугубо осуждает...
===
Погром и Озеров смотрят дебаты (сейчас начнут):
https://www.youtube.com/watch?v=VLITUzx9OXw
8 апреля, 21:00
Царь-Реактор# 5: смотрим дебаты с "Вестником Бури" о геноциде русских в СССР
256 зрителей ждут начала трансляции
Царь-Геймер
Запланировано на 8 апр. 2019


Обсуждение дебатов Ежи, армянина Алика и Ольгерда с заходом интернет-коммуниста. С 3:08 и с 1:38:00:
https://www.youtube.com/watch?v=Kqw4NetIdkE
2:48:58
Запись стрима от 08.04.2019 (в гостях Алик и Ольгерд)
Ежи Сармат
Прямой эфир: 8 апр. 2019



Стрим Светова по итогам. Итоги понятны - за пару дней 281 тыщ просмотров, 3 место по просмотрам на его канале, и скорее всего будет скоро первым, т.к. смотреть и обсуждать дебаты не прекращают. Светов может быть доволен:
https://www.youtube.com/watch?v=mbaKvClQ32g
9 апреля, 21:00
СТРИМ ПО ИТОГАМ ДЕБАТОВ + ответы на вопросы
142 зрителя ждут начала трансляции
SVTV
Запланировано на 9 апр. 2019 г.
Подключайтесь сегодня в 21:00, лампово поговорим, обсудим дебаты Громпо против Вестника, расскажу планы на будущее, отвечу на вопросы о либертарианстве.

Светов заметил, что обе стороны работали на ядерную аудиторию, потому все ушли довольные и посчитавшие, что победили - хотя перед дебатами он их спросил, будут ли они работать и на чужую аудиторию. Сам Светов сказал, что предпринял бы попытку расколоть левых, чтоб разагитировать более вменяемых и менее людоедских. Но, как я понял, Светов считает, что Рудой выступил с очень людоедской позицией, хотя на самом деле - его позиция менее людоедская среди любителей советчины: он хотя бы признаёт какие-то "ошибки" (на самом деле преступления) соввласти и большевиков-коммунистов.

Так же Светов сказал, что секции со свободной полемикой на дебатах не было из-за того, что обе стороны её не захотели, хотя Светов её хотел.

Офтоп:
На стриме 1:15:00 Светов признался, что он таки минархист, а анкап-идеал не достижим, как бы ему того не было жаль. Так же говорит, что в его понимании либертарианства вполне возможны иерархические вертикальные структуры, типа церкви и корпораций. Так же говорил об отличии либерализма от либертарианства - либертарианство по Светову - это не радикальный индивидуализм, который он считает идеологией именно либерализма. Ещё говорил, что ищет своего Бога - т.к. он приносит счастье, но пока не нашёл.

Далее Светов видит признаки психологического выгорания у Навального - чем можно попытаться воспользоваться, чтоб его загнать в окончательный неадекват.
На стриме Светова было ~2400 зрителей.
===
Официальный хайлайт стрима Маргинала (время ниже в разборе ставил по оригиналу стрима на твиче).
На стриме было 2,4тыщи зрителей - сколько и у Светова.
В конце хайлайта бонус - официальная хайлартерша хвастает, как потратила 2тыр на то, чтоб отправить перепившего Жмилевского спать.
https://www.youtube.com/watch?v=4DDyjAxCMYU
3:24:27
Разбор дебатов Егора Погрома и Вестника Бури | Убермаргинал
uebermarginal, 10 апр. 2019


uebermarginal, 1 час назад (изменено)
Тут ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО таймкоды с комментариями Маригнала!
...

УберМаргинал смотрит дебаты - 2,4тыщи зрителей (с 3:22:00):
https://www.twitch.tv/videos/408588296?t=03h22m00s
хиккан · 8 hours ago - 9.4.2019 ~21:00

Марго предложил объединиться Рудому с ещё каким-то любителем совка и сделать косплей Бивиса и Батхеда с обзорами видео про жертвы большевизма.
Марго смотрел уже не первый раз и разбирал не факты, а логику.

1) Рудой стал доказывать, что русские аристократы имели не русскую культуру, а Николай 2 по крови не был русским. Марго это поворачивает так, что леваки не имеют вообще никаких принципов, а у них просто зависть к тому, что у других больше собственности. По марксизму есть базис - аристократы жили в России, имели тут экономические отношения (только это и важно для марксизма), но культуру чудесным образом получили чужую - французскую, например. И кого кровь Николая 2 могла бы интересовать, но уж точно не тех, кто объявляет себя "интернационалистами".

Я: добавлю, что эти 2 аргумента - от культуры и крови, которые антимарксистские, марксисты, возможно используют, чтоб разбивать логику своих оппонентов, которых представляют себе расистами по крови и культуре. Однако проблема этих аргументов в том, что сами марксисты настолько идиоты, что начинают верить в собственные же аргументы и не понимают противоречия их марксизму. Иметь сразу несколько точек зрения и свободно по ним перемещаться - это для совколюбивого контингента чрезвычайно сложная умственная эквилибристика. Потому весь этот расизм "для оппонентов" у марксистов становится расизмом для себя.

2) "На своём стриме Рудой сказал, что националисты не понимают, что классовая борьба и убийство отдельных групп населения - это разные вещи."
Марго: это как с ИГИЛ - они уверены, что если тебя запытать до смерти, то у тебя будет шанс попасть в рай как мученику, а без этого ты попадёшь в ад.

3) Рудой ссылается на то, что для установления геноцида, надо установить намерения.
Марго говорит, что намерения устанавливаются очень сложно. Примеры:
* Кот не умеет говорить и падает с полки - к нему в голову не влезешь, чтоб пощупать "намерение", потому один раз упал - это может быть случайно, а когда много раз - это уже скорее всего намеренно.
** Речь может выдать намерения, но она же может и скрывать намерения, когда человек говорит ложь.
*** Изнасилование отличается от просто секса только тем, что происходит в голове у участников: при изнасиловании одна сторона не хочет секса, а вторая это понимает, но всё равно делает секс. И при расследовании изнасилований "намерения" сторон устанавливают не только спросив их, но и устроив очень сложные и многочисленные экспертизы - признаки борьбы и т.п. Именно потому, что напрямую в голову к людям не залезешь, чтоб увидеть намерения, и словами люди могут как говорить правду, так и врать.

Я: У любителей совка этот аргумент используется очень часто - когда они доказывают "намерения" специально подобранными случайными цитатами. И для выгораживания своих, и для обвинения/очернения оппонентов. Потому я считаю, что тему "намерений" можно и нужно понимать, чтоб разбивать этот аргумент логикой и фактами, и не допускать бестолковой советской лжи.

Совки делают намеренную логическую ошибку, когда доказывают несуществование доказанных преступлений совка тем, что показывают, что в другое время, в других обстоятельствах, другие большевики-коммунисты поступали иначе. Как это может опровергнуть то, что доказано фактами? Гитлер дал почётное арийство своему шофёру-жиду - ну всё, значит холокоста не было и жидов нацисты совсем не убивали (или у них не было таких намерений - они сами случайным образом умирали). Именно такая логика у совколюбов, когда они обеляют преступления большевизма.

Ещё момент, который люди часто не понимают - можно не только говорить одно, а делать прямо противоположно, но можно одновременно делать несколько дел, которые исключают друг друга, если считать их следствием одного и того же мотива. К примеру - "уменьшение смертности, всеобщее образование" и т.п. для крестьян очень легко может сочетаться с массовыми убийствами тех же самых крестьян в одно и то же время. Просто что-то положительное несётся с чем нибудь отрицательным (типа грабежей продразвёрсток или околхозивания и хлебозаготовок), на что у жертв такой противоречивой любви насильника возникает сопротивление, которое советский насильник подавляет силой, массовыми убийствами. Так что очень дельная аналогия у Маргинала получилась с насильником - большевики так "любили народ", что желали его изнасиловать самым извращённым образом, вплоть до зверских убийств. Большевизм - это полный аналог Чикатилы.

Ещё про намерения - почему большевики и нынешние засоветские так старательно не хотят признавать геноцид русских, почему сразу же разбивали русских на разные категории и уничтожали по частям? Я думаю, что это не только потому, что большое дело лучше разбивать на части, чтоб его сделать. Но и потому, что противостояние большой группе (русскому народу) могло привести к мести, а когда эту группу разбили на части, некоторые части полностью уничтожили, другие морили голодом и превратили в рабов, третьи коренизациями превратили в нерусских - то это обычное "разделяй и властвуй". Турки убивали армян, как армян и за это армяне физически уничтожили организаторов геноцида. Если бы большевики выступили открыто именно против русских без разбиения их на части по социальным признакам и стравливания их с другими социальными группами, и подкупа других групп - то русские бы быстрее разобрались, что происходит, и уничтожили бы большевистскую верхушку. А так только Войкова убил школьник Коверда, и то в Польше.

4) Рудой: "Большевики были на 75% русскими - как они могли делать геноцид русских?"

-ЛОГИКА
Марго: между посылкой и выводом нет никакой логической связи. 5:07:00

Я: подозреваю, что совколюбы исходят из софистики, что геноцид N - это когда хотя убить ВСЕХ N. Тогда как даже по тому определению, на которое сослался Рудой, геноцидом называется не только уничтожение всей группы, но и частичное её уничтожение. Так что когда большевики делали геноцид русских, они не стремились убить их всех, а только тех, кто мешал им взять и удержать власть над остальными русскими, которых подвергли закабалению (закабаление при желании тоже можно считать вариантом геноцида).

Марго: с т.зрения патетики лучше сказать про красных кхмеров - как и сделал Егор - т.к., если Рудой будет отрицать геноцид кхмеров красными кхмерами - это будет плохо выглядеть.

Я: так что тут можно и прямо сказать, что геноцид - это в том числе и уничтожения ЧАСТИ группы, среди уничтожителей которой могли быть люди из другой части той же группы. И привести примеры красных кхмеров убивавших кхмеров, и юденраты, в которых жиды проводил политику нацистов по уничтожению жидов.*

-ОБЪЯСНЕНИЕ
Егор: ссылается на то, что сектантская идентичность может легко заслонять национальную идентичность.**

Я: Егор не понял аргумента Рудого - тому было наплевать на мотивы большевиков из русских, он обращался к "логике", в которой геноцид - это только полное, а не частичное уничтожение какой-то группы. А аргумент с объяснением, как это могло случится - это аргумент для аудитории Егора, которой нужно это объяснение.

*+**) Кроме сектантской идентичности, есть ещё и фактор террористической вертикали власти, когда жид в юденрате, или русский коммунист были поставлены в условия: или сам убиваешь своих, или тебя самого со всей твоей семьёй убьют. Читайте для примера объяснение, как это работало в 1932-33: http://feb-web.ru/feb/sholokh/texts/piv/piv-028-.htm

-ВТОРОСТЕПЕННОЕ
Аргумент из доната: русские у большевиков занимали второстепенные посты.

Я: такой аргумент возможен, но только как вспомогательный и не на устных дебатах с ограничением по времени, т.к. он предполагает зарыться в подсчёты и прояснение подробностей по лицам, что никто толком не делал. Для понимания этой темы - историк Волков изучил судьбу всех русских офицеров в гражданскую войну и после - только такой подход может дать качественный материал, на котором можно делать корректные выводы. А оценочные выводы на основе поверхностной инфы - они легко будут контриться столько же поверхностной инфой, только выбранной тенденциозно уже в другую сторону. Так что этот аргумент лучше оставить для серьёзных исследований и разговоров со своими, а не скоротечных дебатов с оппонентами.

5) Я: Марго пропустил логику Рудого, когда он объявлял белых, захвативших Ростов-на-Дону и разогнавших тамошние советы (узурпаторов власти, если что) - террористами. А расстрел в Москве красногвардейцев (комбатантов) - как белый террор.
Марго ответил только на расстрел комбатантов шуткой Задорнова: "Вы русские очень агрессивные, вы напали на шведов под Полтавой". 5:21:00

Марго пропустил по незнанию истории, что сами большевики были властью незаконной, которая бралась насилием - сначала устроили переворот в октябре 1917, потом проиграли выборы в Учредительное Собрание (25%) и разогнали его после первого же заседания - с расстрелом демонстрации в его поддержку. Так что то, что граждане не признавали власти узурпаторов - это не преступление, а нормальная реакция.

6) Марго заметил, что Егор правильно сделал - не стал ничего говорить, пока не прекратились крики, мешающие говорить: "Рудой-Рудой-Рудой". Причём сделал это с подстройкой движениями к этим крикам.
На дебатах частая ошибка, когда рвутся к микрофону и не дожидаются прекращения криков. 5:27:00

7) Но при этом Марго пропустил частое жульничество совколюбов, когда их припирают признать преступления большевиков - "а в Америке негров линчуют", "а вот белые с интервентами тоже людей убивали" и т.п. Засоветские столь долго врали об этом другим, что сами верят в этот аргумент и не признают личной ответственности ЗА СВОИ ДЕЛА. Мало ли кто другой что-то делал - большевики должны понести ответственность за собственные дела.

8) 5:33:00 Марго отметил как сильный момент - хотя и не как аргумент сильны, а как риторически сильный момент с подкреплением ранее сказанного - слова Егора, что при просто репрессиях можно было проявить лояльность и не попасть под них, а при геноциде это делать бессмысленно, т.к. убивали не за дела, а за то, кто ты есть.

Я: это характерно повально для всех засоветских, что они людей обвиняют не в совершении каких-то дел, а в том, что они кем-то являются, и именно по этой причине объявляют репрессии к ним вплоть до убийства - нормальным поведением. Это касается всех ярлычков, которые навешивают засоветские: "кулак", "белогвардеец", "попы", "мракобесы" и пр. Именно это есть интерсекциональный подход, который роднит большевиков, нацистов и Никсель Пиксель - когда кто-то прав только потому, что кем-то является, а кто-то всегда неправ, потому что принадлежит к какой-то другой группе. И не важны никакие дела и того, и другого. Первого всегда оправдают любой ментальной гимнастикой, а второго всегда обвинят, если этого будет требовать ситуация. И "стрелочка не поворачивается" в обратную сторону никогда.


9) 5:39:30 аргумент Рудого, что Николай 2 уже в 1916 ввёл продразвёрстку якобы из-за того, что якобы "КУЛАКИ" якобы "СПЕКУЛИРУЮТ" и якобы обрекают города на голод. Это засоветкая подводка к тому, что большевики якобы ничего не делали своей продразвёрсткой, чего бы не делал Николай 2.

Я выделил капслоком то, про что написал выше - большевицкие ярлычки, которые ни в коем случае нельзя принимать, не "кулаки", а крестьяне, не "спекуляция", а частная торговля. Первое контрится просьбой доказать, что это были именно кулаки с предварительным запросом определения "кулаков". Если будет говорить, что зерно было "только у кулаков" - опять требовать доказательств, а не выступлений большевицких вождей с истериками. Второе контрится тем, что большевики любую частную торговлю называют "спекуляцией", а потому на них за это можно ссать в лицо, ибо они моральные уроды. И пусть попробует дать критерий, по которому можно отделить частную торговлю от "спекуляции".

Марго это откомментил, но лишь посмеявшись над нарисованной Рудым картиной. Я же считаю, что тут ещё один принципиальный момент лжи большевицкой и засоветской пропаганды. Он в том, что одинаковыми словами называются вещи и явления имеющие существенные различия. При царе продразверстка была результатом неудачного ограничения закупочных цен, и провести её толком не смогли - т.к. при "кровавом царе" власти не собирались вооружёнными отрядами грабить крестьян. При большевиках же продразвёрстка была частью грабежа населения для отправки контрибуции немцам (1918), а потом - в качестве системы по закабаления населения городов, в которых большевики запретили частный подвоз продовольствия как "мешочничество" и частную торговлю как "спекуляцию", а еду раздавали по карточкам, только тем, кому хотели, кто на них работал. И при большевиках были восстания против продравзвёрстки. Так что царская продразвёрстка и большевицкая продразвёрстка принципиально разные явления, а потому нельзя переносить свойства одного на другое только из-за того, что там и там используется одно слово в названии.

Контрить можно от противного на известном примере: есть национальный социализм Гитлера и советский социализм большевиков, и то, и другое социализм, а потому большевики виноваты в холокосте - они же социалисты. Не нравится такая "логика"? Тогда делайте такую же "логику" сами и не путайте разные явления, если они имеют в названии одно и то же слово.

10) 5:41:00 Рудой обвиняет "кулаков" в геноциде городов - мол, они не хотели отправлять хлеб в города.

Марго над этим посмеялся - что "кулаки" не хотели довести еду до города и нажиться пока голод, а из город никто к ним не хотел приехать, чтоб купить хлеб: "крестьяне просили деньги за хлеб, который вырастили - это геноцид".

Но на самом деле именно так и обстояло дело - и крестьяне (которых большевики обзывают "кулаками"), и горожане (в т.ч. и рабочие) пытались друг с другом сконтачиться, чтоб еда попала в города. Только против этого были сами большевики - они ввели законы против "мешочничества" (частной перевозки еды) и против "спекуляции" (частной торговли), чтоб недопустить попадания хлеба из сёл в города. Логика тут простая - пока в городах у большевиков есть монополия на еду, они могут заморить до смерти голодом всех недовольных, а остальных заставить делать что угодно за еду. То бишь сделать из людей рабов искусственным голодом.
Tags: большевики, марксизм
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 17 comments