Man With Dogs (man_with_dogs) wrote,
Man With Dogs
man_with_dogs

Categories:
  • Mood:

Васил против национализма - унтерофицерская вдова сама себя высекла

Дебаты и обсуждение - это хорошо. Даже если оппоненты несут глупости или даже просто троллят. Потому что это "челлендж", в рамках которого можно сформулировать свои мысли в ответ на реальные вопросы. После дебатов Просвирнина и Рудого, против национализма решил выступить христианский философ Васил - из конфы УберМаргинала - конфы троллей. Стоит понимать, что в этой конфе ценится логика и философия, потому оспорить заявления Васила есть смысл с учётом этого - т.е. признавая ценностью логику с философией. Попытка же разбить логику и философию "без знаний, без образования" - будет отличным кормом для троллей всего интернета. Стасу Васильеву такой подвиг до сих пор ёкается - 4 месяца.

https://www.youtube.com/watch?v=VB5ICEMCH6U
1:14:47
ВАСИЛ УНИЧТОЖАЕТ НАЦИОНАЛИЗМ
Yaldabogov
Премьера состоялась 21 час назад от 16:51 14.04.2019
Васил и Дмитрий после дебатов Громпо с Вестником Бури как-то сели и решили систематически размотать национализм философскими аргументами и ответить на возможные контр-аргументы националистов

---
Watashi Lee, 17 часов назад
0:00 – intro
0:14 – приветствие и вступление
1:46 – «почему не пригласили националиста в студию?» + продолжение вступления
7:58 – первый аргумент от Василия (национализм как моральный релятивизм)
15:53 – второй а. (антиэссенциализм, номинализм: нация как выдуманная сущность) + 17:32 важный тейк про Громпо
20:58 – третий а. (антиэссенциализм 2.0: против нац.интересов; национализм как завуалированный трайбализм)
35:15 – четвертый а. (феноменологический довод the first-person)
41:15 – «возможные ответы националистов на критику»
1) 41:35 ответ на контраргумент о подмене тезиса
2) 47:20 о. на эстетический к. + 49:45 русские восхищаются анимэ́
3) 50:50 о. на к. про связь этики и политики ('политическое' у Карла Шмитта., зыбкая демаркация между э. и п.)
4) 56:53 о. на к. об эффективности нац.государств (национализм≠утилитаризм фон Мизеса)
1:01:16 – бытиё русским
1:03:48 – апелляция к культуре-в-себе
1:05:52 – «у русских нет института нации» (сущность русских — отсутствие национализма)
1:08:19 – обращение к зрителям и запуск дискуссии о национализме, предложение о дебатах с Василием
1:14:17 — пожелание Кириллу Каминцу
1:14:23 — cut the crap
===
Я не уверен, что напишу коммент по всему сказанному - потому пишу частями, выделяя их цветом:

===
0:00 – intro
0:14 – приветствие и вступление
1:46 – «почему не пригласили националиста в студию?» + продолжение вступления


2:29 - В: Что я постараюсь показать? Я постараюсь показать ложность национализма как политической идеологии, как политической философии. Я думаю, что после моих аргументов ни один последовательный человек, имеющий политические и моральные убеждения, не сможет оставаться националистом. Я на это претендую.
Зачем здесь нужен Дмитрий? Во-первых, Дмитрий хорошо разбирается в политической философии, в политической теории. И он, возможно, сможет предоставить свои комментарии, свои взгляды, свои возможные возражения как к моим аргументам, так и к националистическим взглядам, идеям.

*01* - mwd: Очень странное заявление про "ложность идеологии". Если следовать логике, то "Васил говорит, что национализм - ложная идеология" - означает "Васил отрицает идеологию национализма". Нет такого свойства "истинность" или "ложность", есть только то, что кто-то что-то утверждает или отрицает. Причём чьё-то частное утверждение или отрицание может не иметь никаких последствий для остальных, а так и остаться частным мнением. Потому после такого странного захода с отрицания в безличной форме, можно ожидать только ментальной гимнастики.

3:30 - В: Чего в этом видео не будет. Очень часто мне приходится аргументировать, что национализм не совместим с христианством, с моими христианскими взглядами, и таким образом я доказывал не ложность самой националистической философии, националистической идеологии, сколько её несовместимость с христианством.
Сегодняшняя критика будет светской. Она будет независимой от христианских моих взглядов.

*02* - mwd: Я считаю, что национализм - это производная идеология от лично-коллективной идентичности (принадлежность к народу, нации). Она - полная аналогия эгоизма - идеологии, производной от личной идентичности. У христианство - это тоже производная от лично-коллективной идентичности (принадлежность к группе по интересу к христианской вере). Все эти идентичности спокойно могут быть в одном человеке, даже если они по каким-то вопросам конфликтуют. Конфликты интересов этих идентичностей - это не что-то из ряда вон выходящее, после чего надо обязательно выбирать какую-то идентичность, а от остальных избавляться. Конфликты интересов и между людьми, и идентичностей внутри одной личности - это обыденность, с которой люди живут постоянно, каждый раз осуществляя выбор. Потому противоречивость идентичностей сама по себе не является проблемой. Проблемой может стать излишняя трата времени и сил на подобный выбор.

4:50 - В: Я не буду критиковать в том ключе, что националистическая Философия, националистические взгляды опасны.Они содержат некую угрозу политического насилия. Я не буду это делать не потому, что считаю это неправдой - часто это правда. Дело в том, что сложно представить себе политические взгляды, которые такой опасности в себе не содержали. История человечества, история политики - это история насилия. И это насилие обосновывалось любыми доступными способами. Можно ли обвинить националистов в том, что их взгляды выступали апологией насилия? Да - можно это сделать. Но этот аргумент работает против любой политической идеологии и любой политической философии.

5:30 - В: В-третьих, мы не будем демонизировать национализм - что роль в истории националистических партий, движений только отрицательная. Я думаю, что это не так. Конечно у националистических политических сил есть определённые заслуги - перед Западным обществом, перед другими обществами. Но заслуги и политические преступления за любыми политическими силами водятся. Национализм тут не уникален. Что-то националисты делали, с чем я готов солидаризоваться, а с чем-то не готов.
Я и националист будем проходить мимо водоёма, где тонет ребёнок. Я могу броситься спасти ребёнка, потому что считаю это заповедью христианской любви к ближнему, а национализм может броситься, потому что ребёнок принадлежит его нации, а кто-то может броситься потому, что считает, что таким образом преодолевает в себе человеческое, слишком человеческое.
С любом случае это действие мне нравится - я готов его одобрять, но при этом насчёт резонов, насчёт оснований, которые приводят к совершению этого действия - я с ними не согласен, я считаю ошибочными.

*03* - mwd: Возражения по примеру. В примере приведён "националист" сферический в вакууме, у которого нет никаких других мотивов, кроме националистических. Национализм же, не претендует на тотальность и выведение мотивов всех действий из национализма. Выше (*02*) я уже написал, что национализм - это всего лишь производная этнической/национальной идентичности, и сосуществует с прочими идеологиями в одной личности поскольку-постольку в ней есть отвечающие за них идентичности. Националисту не нужно выдумывать националистические обоснования каждому своему поступку, и броситься в воду спасать тонущего ребёнка он может по первому попавшемуся мотиву от любой идентичности, которая в этот момент будет активной, если другие активные идентичности его не затормозят (например его эго вспомнит, что он не умеет плавать). Как я понял, первый же аргумент Васила - именно это выхолащивание людей в "сферических националистов в вакууме". Национализм не претендует на тотальность, а потому не является идеологией, которая обязательно должна применяться в каждом случае. Т.е. есть традиционные области использования национализма - ситуации, в которых он уместен - и ситуации, когда уместны другие идеи.


В: Таким образом я считаю, что националистическая философия, национализм как идея не выдерживает никакой критики и это я покажу своими аргументами.
Мы переходим к аргументам:



7:58 – первый аргумент от Василия (национализм как моральный релятивизм)

Аргумент первый против национализма основан на том, что национализм делает релевантными для морали и для политики произвольные характеристики. Сейчас я объясню, что это значит.

Я думаю, что все согласны, что мораль, политика, право - это сферы, которые касаются человеческих действий. Мы называем человека хорошим или плохи, законопослушным или преступником в зависимости от того, какие действия он совершает. Убийство, продажа наркотиков, спасение человека в беде, голосование на выборах, участие в трудовой деятельности, совершение аборта - это всё варианты действий. Мы может спорить, являются ли эти действия хорошими или плохими - это вопрос моральной философии. Можем спорить - являются ли эти действия законодательно приемлемыми или неприемлемыми - это вопрос философии права, политической философии и просто легальной практики. И когда я говорю, что эти поступки являются действиями, я имею в виду, что они релевантны для морали и для политики.

Национализм вводит... националисты вводят ещё какие-то характеристики. Они считают релевантными для морали и для политики такие вопросы как: человеческое происхождение, язык, на котором он говорит, культура, которой он принадлежит, его внешние фенотипические признаки, вопрос о его предках, в крайнем случае - это форма черепа и генетические параметры. Все эти феномены не являются человеческими действиями. Человек не выбирает, в какой культуре он рождается, человек не выбирает, кто его родители, человек не выбирает, какому языку учат при его рождении. Точно так же как, человек не выбирает цвет своих глаз, цвет своих волос и форму своего черепа.

*04* - mwd: "Национализм вводит... националисты вводят" - тут стоит определиться, кто или что вводит. Потому как если вводят это какие-то отдельные люди - то другие люди, даже с той же идеологией, за них не отвечают. А если вводит национализм - то стоит это доказать, а не просто голословно утверждать. И про личностей стоит доказывать, но тут я склонен согласиться, что люди бывают разные в любой идеологии - и бывают такие, которые могут нести чушь.

*05* - mwd: Как я смотрю на это всё. Национализм - не есть всеобъемлющая и тотальная идеология, которая мотивирует все и каждое действие. Национализм - это идеология, которая связанная с этнической/национальной идентичностью, и работает только в важных для этой идентичности случаях. А для остальных случаев человеку желательно иметь другие идентичности и связанные с ними идеологии. Из этого следует, что перечисленные выше "характеристики" - это характеристики важные для ИДЕНТИЧНОСТИ, для определения свой-чужой в ограниченном круге ситуаций, а не для всеобщей морали и политики. Причём осознанный национализм - как политическая идеология не обязателен для того, чтоб человека мотивировала на действия в этих ситуациях этническая/национальная идентичность. ниже я привожу примеры с Туттой Ларсен и канадскими актёрами в Голливуде. Эти люди скорее вращались в антинационалистических кругах, но им пришлось подстраиваться под ту идентичность, которая разделалась этими сообществами.

Д: Не может нести за это ответственности.

*06* - mwd: Слабое понимание концепция личной ответственности за действия, а не за то, кто ты есть - это большая проблема для ВСЕГО постсоветского общества, которое выросло из советского, где коммунистический тоталитаризм промывал мозги. А не только для некоторых людей, считающих себя националистами или кого так называют другие. Так что я не вижу причин считать это проблемой именно национализма. Это проблема постсоветского общества (как минимум). Возможно, эта же проблема существует и на Западе - с их SJW и интерсекциональным подходом.

Так что эту претензию Васила я могу засчитать только самому Василу - он навешивает на национализм то, что является общей проблемой общества, а не характерной проблемой конкретной идеологии, выделяющей её из других.



В: Человек не может никак это изменить... Может, но тут вопрос: а почему собственно я это должен делать? Почему я должен менять цвет своих глаз, например. Учить другой язык и забывать тот, на котором я говорю. Это нуждается в очень серьёзном обосновании, которого у националистов просто нет.

Д: Но мало какие националисты выступают, чтоб люди другой расы, другой национальности делали пластические операции, чтоб стали похожи.

*07* - mwd: Лучший способ устроит срач - это выдумать что-то, приписать это оппонентам и сыграть роль генпрокурора Вышинского.
Вся эта демагогия Васила строится из обращения причины и следствия. Я не знаю таких националистов, которые убеждают кого-то менять свой фенотип. Чтобы что? Тут если что-то и случается, то скорее добровольно. Люди хотят присоединиться к некой группе и пытаются это сделать пластическими операциями, выучивают язык и удаляют акцент, обучаются культуре и бытовым практикам. И это не из-за национализма, а из-за того, что люди хотят лучше жить рядом с этой группой.

Пример 1: Тутта Ларсен рассказывала, как она приехала с Донбасса покорять Москву и она добровольно избавлялась от гэканья и других особенностей родной речи. Да, над ней посмеивались за южнорусский акцент, для неё был закрыт выход на радио и ТВ с таким акцентом. Но давайте спросим, сколько настоящих русских националистов над ней посмеивались и не давали ей хода с таким акцентом? Я думаю их было ноль. Просто для выхода в эфир принят стандарт речи - русский литературный язык. Хочешь выходить в эфир - говори на нём, не хочешь - попасть туда сможешь с очень большими трудозатратами, что проще выучить.

Пример 2: У УберМаргинала на субботнем стриме зашёл разговор о канадском акценте, что его даже обстебали в Южном Парке - когда искали там переводчика с канадского, чтоб перевести канадское произношение sorry. И артисты, которые хотят играть не только редкие малооплачиваемые проходные роли канадцев, а получать доступ к любым ролям в Голливуде - они переучиваются на американский акцент. нет ли тут какого-то антиканадизма и американского национализма? В Голливуде-то?

Можно ли на этих примерах сказать, что людям с другим акцентом не давали жить, убивали их за него? Нет - в быту и в Москве, и в Голливуде достаточно терпимо относятся к акцентам. Может где-то за него могут побить, но явно не из-за национализма, а из-за бытовой нетерпимости к чужакам. Как раз национализм позволяет убеждать людей в том, что СВОИ - это не только непосредственные соседи, которых ты знаешь, а и прочие люди своего народа, у которых вполне может отличаться речь. Т.е. национализм обращает внимание НА РЕАЛЬНЫЕ ПРОБЛЕМЫ, которые есть и без него, и предлагает свои решения. Которые не обязаны устраивать всех, т.к. для этнической/национальной идентичности нет цели сделать хорошо для всех - только для своих.

Аналогично происходит, когда люди не белой расы стремятся походить на эталоны красоты, распропагандированные культурой белых людей - типа кукол Барби, модных журналов, кино и видео. Когда они для этого делают пластические операции, красят волосы и т.п. Причём это делают и белые - когда наращивают ресницы и волосы, вставляют силикон в губы и сиськи, мучают себя диетами и т.п. Покажите, где тут националистическая идеология? Как раз я как русский националист считаю, что люди имеют свои индивидуальные, этнические и расовые особенности, которых и стоит придерживаться, а не попугайничать за другими.

И после этого Васил обвиняет меня, что я кого-то заставляю отказываться от себя и своей народности, чтоб соответствовать моим меркам?
На мой взгляд, Васил просто свалил всё в одну кучу, чтоб обвинить в этом националистов и национализм, и это не аргумент против национализма, а аргумент против самого Васила - что он способен корректно вести диалог.


10:50 - В: Есть вариант гражданского национализма, который считает, что люди должны интегрироваться. Но даже в таком варианте, гражданский национализм подразумевает дискриминацию людей на основании тех самых произвольных характеристик.
Что я имею в виду под дискриминацией:
- моральная дискриминация - я должен помогать своим, а не чужим, на основании своего рождения, а не своих действий,
- на основании лишения некоторых прав или ущемления в правах людей, на основании фактов их рождения,
- депортация, загон в гетто и все прочие прелести националистической политики.
Опять же тут националисты могут возразить в таком ключе, что любое государство, любое сообщество кого-то дискриминирует. Мы все считаем, что педофил, убийца... с наркоторговлей всё сложно, но будем считать, что нарготорговец должен быть дискриминирован, к нему должны быть применены санкции. Но повторюсь, что все эти феномены являются следствием человеческих действий. Это выбор человека, это то, за что он должен, и по факту человеческой природы, которая содержит нормативные установки, человек несёт за это ответственность.
Потом... за какие действия человек какую ответственность человек должен нести? Какие действия хорошие, плохие, морально нейтральные. Преступлениями или добропорядочным законопослушным поведением. В случае с цветом глаз или происхождением это не так. Эти характеристики не являются следствием человеческих действий.
Националисты все, как и практически все люди, считают, что люди ответственны за свои действия. Ни один националист, насколько мне известно, не говорил, что представитель титульной нации не должен отвечать за совершённые поступки. Русские националисты не считают, что русский вор или русский убийца не должен понести уголовную, правовую ответственность. Но они вводят что-то ещё. Они вводят некоторые другие характеристики, которые становятся релевантными для моральной и политико-правовой практики. Обоснования для этого у них нет.

*08* - mwd: В этом "аргументе":
а) опять идёт выдумывание обвинений или сбор в одну кучу обвинений от разных людей, которые никак друг с другом не были связаны, и обвинение в этом людей посторонних (коллективная ответственность)
б) Васил объявил в "во-вторых", что не будет обвинять национализм в насилии, ибо такое же обвинение он считает, можно предъявить к любой идеологии, но тут обвиняет именно в насилии,
в) Васил отрицает СВОБОДУ ОБЪЕДИНЕНИЙ (в т.ч. и этнических и национальных), которые никому постороннему ничего не должны. Мне интересно, где та граница понимания "дискриминации", которая отделяет от выступления за атомизированное общество, в котором нельзя даже заводить семей, ибо это есть дискриминация других людей на право половых сношений, а так же против частной собственности, ибо это есть дискриминация других людей в праве пользоваться этим имуществом?

СВОБОДА ОБЪЕДИНЕНИЙ подразумевает, что чужие не имеют никаких прав внутри этого объединения. Простейший пример такого объединения - семья. Семья имеет свой дом, на который не имеют права никакие посторонние люди, а в некоторых юрисдикциях, семья может застрелить любого, кто без спроса попытается проникнуть в дом. В семье есть особые имущественные отношения, которые возникли по праву рождения, и на которые не может претендовать никто посторонний, без согласия внутри семьи. В семье есть права на секс, которых лишены все посторонние, а нарушение этого положения внутри семьи может быть законным поводом для разрыва отношений внутри этой семьи и дележа имущества и детей - т.е. санкции будут и к чужим, и к своим, если будет нарушение порядка - причём и со стороны общей морали, и со стороны закона. Скажу даже больше - даже по части преступления к членам семьи у закона особое отношение - они имеют законное право не свидетельствовать друг на друга, даже если кто-то из них совершил преступление. Нечто подобное есть и в связи с религиозными практиками - тайна исповеди - т.е. некоторые группы людей признаются законом, как имеющие особые отношения с особым правовым статусом на уровне семейных.

Этнические общности возникли в той или иной степени на основе родственных, соседских и партнёрских отношений, в результате чего появились генетические, фенотипические и культурные особенности, которые ЕСТЬ, которые люди замечают вне зависимости от наличия у них националистических убеждений, и мало того, что замечают - так и сознательно и бессознательно ведут себя по-разному со своими и с чужими. Это - эволюционный механизм приспособляемости человеческих популяций, который учитывает принципиальное наличие конкуренции внутри подобных групп и между группами. Попытки убрать тот или иной вид конкуренции ведёт к замедлению развития, а то и к деградации популяции - культурной и биологической. Вы можете сколь угодно отрицать важность биологии в жизни людей, но она от этого никуда не денется. Национализм лишь позволяет замечать эту тему и окультуривать. Не будет национализма - ни одно из этих явлений, связанных с различением свой-чужой не исчезнет.


13:40 - В: Тут можно представить такое возражение: а кто сказал, что мораль определять человеческие действия. Она определяется произвольно. Националисты выбирают такую ценность произвольную, а я с тобой (Д.) выбирают другую произвольную ценность. Нам важны действия, а им - что-то ещё.
Замечу, что такой, релятивистский в сущности, ход аргументации не ведёт к национализму напрямую. Он ведёт ко всему, чему угодно.
Например: Кого сильнее к земле притягивает - к тому нужно лучше относиться. Это не национализм, а форма морального релятивизма.
Я не считаю, что определение морали как сферы человеческой деятельности - оно произвольно. Потому что такое понимание морали и политики подразумевалось во всех человеческих обществах, сколько оно существовало.

*09* - mwd: Я это понял так: мораль и политика как оценка ТОЛЬКО действий - по Василу была во всех человеческих обществах. Тут у Васила квантор всеобщности. Считаю важным это отметить, потому что дальше он уже говорит, что кроме действий в ответственность была и по другим факторам. От чего мне становится непонятной мысль, которую Васил хочет донести. Если в обществах кроме действий для моральной и прочей оценки людей часто использовались и другие факторы - то это и есть та ПРОИЗВОЛЬНОСТЬ морали, про которую якобы в национализме Васил пытается доказать, что её больше нигде нет и национализм в этом исключителен. Я тут даже не пытаюсь возражать по-существу, т.к. это невозможно, т.к. Васил противоречит сам себе. Так же смешной вопрос к христианскому философу Василу - по религии ведь тоже был "моральный релятивизм"? Может и религия - это "ложная идеология"?


14:58 - В: Как правило во всех человеческих обществах помимо действий человек нёс ответственность за что-то ещё - к сожалению. На основании пола, долгое время к людям относились по-разному, и сейчас в большинстве сообществ это работает. На основании происхождения. Этничности в истории человеческих сообществ играла огромную роль. Это нельзя отрицать. Но это не значит, что это было хорошо. Что у этого есть соответствующие основания. А понимание человека как морального агента, который несёт ответственность за свои действия - оно содержалось в любой социальной человеческой практике. Так просто устроены люди. Мы друг друга наделяем обязательствами и соответствующим образом характеризуем поступки.

*10* - mwd: Подбивка по 1 аргументу Васила:
а) Васил отрицает СВОБОДУ ОБЪЕДИНЕНИЙ
б) Васил запутался в "моральном релятивизме", про который хотел показать его исключительность только для национализма, а показал, что это самое обычное вяление для многих человеческих сообществ (я же не вижу в своём национализме никакого морального релятивизма, ибо я исхожу из свободы объединений)
в) Деление людей на свой и чужой (в т.ч. и по фенотипу и культуре) - это не исключительная особенность национализма, а массовая, чуть ли не поголовная ежедневная практика, части которой через национализм люди пытаются придать некую окультуренную форму. Васил этого не касался - т.е. это ещё дыра в его аргументе.
г) Васил использует идею КОЛЛЕКТИВНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ, когда на все варианты национализма и всех националистов навешивает какие-то частные случаи, которые он может вспомнить. Мне интересно, как это у него уживается с выступлениями против "морального релятивизма" и ответственности людей только за свои собственные дела, а не за чужие? Васил хотел уничтожить национализм, а уничтожил самого себя.

Так же отмечу, что Васил в этом пункте выступает единым фронтом с леволибералами и их толерастией и SJW, когда пытается на уровне идеологии запретить свободу объединений.



15:53 – второй а. (антиэссенциализм, номинализм: нация как выдуманная сущность)

В: Второй аргумент касается понятия нация. На этот раз будем анализировать не моральные феномены, а понятие нация. Я правда сразу скажу, что я постараюсь абстрагироваться от споров в духе социальный конструктивизм vs примордиализм в вопросе нации.
Националисты утверждают, что нации - это субъекты истории, это некоторые сущности, которые действуют в истории, и отсюда они выводят некоторые следствия. Мой аргумент антиэссенциалистский - он является вариацией бритвы Оккама. Ни одна нация не является некой сущностью помимо людей, являющимися представителями этой нации. Нация - это не что-то сверху этих людей, которые являются её представителями. Я замечу, что в этом вопросе можно быть примордиалистом - считать, что нации всегда существуют, что люди говорят на языке, у них есть культура. Тем не менее, нация - это не отдельная сущность, нация - это агрегат. Нация - это множество людей, которые её составляют. И ничего больше.

*11* - mwd: А я считаю нацию и этническую общность коллективным организмом. Я считаю, что коллективные организмы существуют с разной степенью интеграции отдельных частей. Есть с сильной интеграцией, как многоклеточные организмы, где специализация клеток достигла такого уровня, что вне этого организма они не могут прожить. А есть со слабой интеграцией - типа колониальных организмов вроде вольвокса, который может жить и размножаться сразу колонией, иметь специализацию клеток в рамках колонии, и при этом клетки могут жить самостоятельно. Бывают колонии отдельных организмов, которые по поведению ничем не отличаются от колониальных - живут и размножаются только сообща. Например, все общественные насекомые, у которых только одна матка. Матка на некоторых своих стадиях не может жить без муравейника или роя, а муравейник или рой без матки не имеет смысла и умирает. У млекопитающих существуют семейные группы, которые не являются набором отдельных зверей, т.к. без этой группы молодняк погибнет или окажется в крайне невыгодных для развития и жизни условиях. Человек - это такое же млекопитающее с той же самой биологией, разве что у него с рефлексов на обучение переведены очень многие навыки. Младенцы вне семьи или её заменителя просто умрут через несколько дней. Т.е. одно это говорит о том, что семейная группа людей - это не простая сумма её членов. Бывают объединения людей "по интересам", когда цели, недоступные членам группы по-одиночке, становятся доступными в таких группах. Так же можно отменить существенно групповое поведение в наличии межгрупповой конкуренции, которая совершенно бессмысленна, если считать, что любая группа - это лишь набор её членов, и ничего больше. Отдельным людям вне группы может быть понятна индивидуальная конкуренция, но никак не групповая. Эволюционисты моделируют влияние такой межгрупповой конкуренции и выясняют, что она существенна для эволюции разума. Например - от межгрупповой конкуренции зависит увеличение материального носителя разума - мозга: https://man-with-dogs.livejournal.com/2677210.html

Моё мнение - Васил критикует идею нации с позиции невежества и пустого умствования. То бишь делает голословные утверждения той области знаний, в которой не разбирается.


17:15 В: На основании того, что для националистов нация выступает субъектом истории, действующим лицом истории, националисты утверждают...
Процитирую такого националистического блогера, как Кирилла Каминца: "Есть нации, которые имеют право, и есть нации которые не имеют права".

*12* - mwd: Какая-то случайная цитата случайного человека. Просвирнин отзывался о своих разногласиях с Каминцом автором и админом СиП: что тот считает себя анархо-монархистом: https://www.youtube.com/watch?v=UJYwvovZ9PE
А я вообще не представляю, что это за человек и какие у него убеждения.
Почему такая случайна цитата случайного человека вообще приведена в качестве аргумента против национализма?


+ 17:32 важный тейк про Громпо
Д: Каминец - это любовник Егора Просвирнина?

*13* - mwd: "Эксперт Дмитрий", что называется "слил по фактам". Просвирнин толстокож для такого троллинга, малолетние комментаторы - вот цель этого донного сомика.


В: Каминец считает, что русская нация имеет право. Я не думаю, что это так - это просто не так. Потому что националисты отсылают к тому, что у нации есть некоторые заслуги. Или некоторые преступления. Но это не так. Потому что преступления совершают не нация, а люди. история человечества - это не история наций, а история людей, которые кооперируют свои действия, которые конфликтуют. Которые в качестве агрегата могут составлять нацию, но никак не сверху тех людей, которые её составляют.

*14* - mwd: В моём понимании национализма я не вижу "заслуг" или "преступлений" наций, а вижу лишь союзничество и конкуренцию, совпадение и конфликты интересов. Отдельный участник коллективного организма может вообще ничего не представлять о том, как живёт и чего добивается коллективный организм - этническая группа или нация, участником которого он является. Как я себе это представляю, у коллективных организмов с такой слабой интеграцией и специализацией, как у этнических групп и наций, просто не может быть внятного сознания - они живут примерно как медузы, а потому не доросли до того, чтоб между ними появились такие понятия, как ответственность. На уровне государств и прочих организаций же, такое понятие как ответственность есть - ибо есть управляющие, и есть право, которые могут оценивать их деятельность.

Кстати, со слов Марго - в США корпорации юридически признаны ЛИЧНОСТЬЮ, обладающими правами личности - в частности свободой слова. Именно реализуя это своё право корпорация Твич банит Маргинала за неодобряемое поведение.


18:26 - Д: Тут ещё важно, что если мы признаём нацию, как действующий субъект, то мы должны признать и другие группы пересекающиеся с нациями. Например, гендерные группы и классовые группы. И тоже рассматривать их как отдельных действующих лиц. Либо мы должны объяснить, почему мы этого не делаем. И это, на мой взгляд, это вряд ли возможно.

*15* - mwd: Эту тему уже давно рассмотрел Гумилёв в своём "Этногенезе" - это им разбирается перед введением "пассионарности". Пассионарность - на мой взгляд, чистая спекуляция, а вот классификацию общностей и признаки этносов можно принять как нулевое приближение в этой теме. Отличие моих взглядов, от взгляда Гумилёва: у него объединяющим в общности является шаблон поведения (или что-то подобное - вообще никак не проясняемое), а у меня - общность объединяется идентичностью. И у Гумилёва, и у меня возможны пересекающиеся общности. У меня это объясняется через наличие в одной личности нескольких идентичностей, которые могут друг с другом конфликтовать. Что является естественным явлением и позволяет личности проявлять свою свободу через выбор предложения, мотивации той или иной своей идентичности.


18:54 - В: Тут ещё возникает парадокс реалистической философии. Реалистической в смысле схоластики. Когда мы говорим, что общие понятия существуют, то в какой момент мы должны остановиться? Потому что существуют и более общие понятия, чем нация, например, можно сформулировать понятие "славянских наций".
Д: Панславизм, пантюркизм.
В: Права, заслуги панславянской сверхнации - они отличны от тех, которые есть у наций составляющих её? Украинской, русской, чешской, польской... или нет? и здесь эссенциалист националистический попадает в трудность концептуальные. С которыми он не в силах справиться. Никто не в силах справиться.

*16* - mwd: Не вижу никаких трудностей. Я не знаю, является ли идея идентичности эссециалистской. Но с т.зрения лично-коллективных идентичностей, новые уровни общностей имеют самостоятельные идентичности внутри личностей-носителей. А потому могут быть совершенно произвольными и конфликтовать с остальными идентичностями. Однако есть естественный отбор, который действует и на общности, и на их носитель внутри личностей - идентичность. Такой отбор будет оставлять в выживших те идентичности и общности, которые более гармоничны с остальными идентичностями в тех же самых людях и общностями, в которых участвуют эти же люди.


20:00 В: Тут правильной является бритва Оккама - права, заслуги, преступления - эти все феномены характеризуют деятельность людей, в лучшем случае деятельность коллективов. Действия коллективов - их нельзя зачастую свести к действиям отдельных людей. Например, пожарная команда спасает дом - малый коллектив. Дело в том, что нация - это огромное количество людей, большая часть которых друг с другом не знакомы, не виделись и не увидятся в течение всей своей жизни. Никаких заслуг, никаких прав у наций в этом смысле не бывает. Потому что нация не представляет собой реальную сущность. Реальная сущность - это люди, человеческие агенты.

*17* - mwd: Про заслуги и преступления я выше написал, почему считаю так же - потому что нация или этническая группа имеет низкую интеграцию, а потому не имеет своего "сознания", а стало быть не может отвечать за свои действия. Однако же есть действия таких разрозненных групп, как нация или этническая группа, которые ПРИЗНАНЫ ЗАКОНАМИ - отдельных стран и международным законодательством. Это - право наций на самоопределение, и право народа на восстание. Эти два действия, а по сути варианты одного и того же, которые такая разрозненная группа может проводить.


Итог по 2 аргументу Васила: он путает "я не знаю" с "не существует". А я - знаю, объясняю, и стало быть нация как отдельная сущность существует. Хотя и не в таком виде, чтоб допускать собственное сознание, достаточное для действий, кроме признаваемых за ней юридически действий самозащиты и освобождения.

(далее в комментах)
Tags: идентичность, национализм
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 7 comments