Man With Dogs (man_with_dogs) wrote,
Man With Dogs
man_with_dogs

Category:
  • Mood:

Васил против национализма - реакция УберМаргинала

Мне у Маргинала интересны были заходы от логики и философии.
А так - у меня самого есть разбор того же куска видео:
https://man-with-dogs.livejournal.com/2691991.html

Разбор Маргинала 5:40:00-6:18:15:
https://www.twitch.tv/videos/410525426?t=05h40m00s
видео за донат
06.04.2019
(видео с твича не вставляется)

Официальный хайлайт:
https://www.youtube.com/watch?v=isKiyHqRdYc
30:56
Убермаргинал смотрит как Васил уничтожает национализм
uebermarginal, 20 апр. 2019 г.
Оригинальное видео - https://youtu.be/VB5ICEMCH6U


1) Не сделали разбора того, с чем спорят - виды национализм, и намешали аргументов против одних видов, которые ен работают против других

2) Из релятивизма ничего не обязано следовать, т.к. это не аргумент, а только предпосылка для аргумента

3) Свобода находится там же - где, "Васил: люди наделяют друг друга обязательствами и соответственно оценивают поступки". Свобода имеет тот же онтологический статус: мы ожидаем от людей, что они действуют, что это проще описать, как сознательный выбор, но вне этого свобода не определена.

4) (Выделять гендерные и классовые группы, как и национальные) - не обязательно. Зависит от того, по какому принципу составные компоненты нации агрегируются в нацию. Класс и гендер к территории не привязаны, а нация привязана, а значит закономерно, эволюционным путём нация привязана к природным условиям, где эти люди эволюционировали - чисто биологически (в плане генов), а так же и культурно - в какой среде культура развивалась (там где нету апельсинов, нет и слова "апельсин").

5) Васил: Никаких наций не существует отдельно от людей, из которых они состоят. Марго: никаких людей не существует отдельно от клеток, из которых они состоят.

6) Может появиться эмергентное свойство (национальные интересы), если скомбинировать всех этих индивидов. Если сложить несколько зёрен, то получится кучка - одно зёрнышко - не кучка, два - не кучка, три - не кучка, а больше - уже кучка.
===
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эмерджентность
Эмердже́нтность или эмерге́нтность (от англ. emergent «возникающий, неожиданно появляющийся»)[1] в теории систем — наличие у какой-либо системы особых свойств, не присущих её элементам, а также сумме элементов, не связанных особыми системообразующими связями; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов; синонимы — синергичность, холизм, системный эффект, сверхаддитивный эффект.

Биология

В биологии и экологии понятие эмерджентности можно выразить так: одно дерево — не лес, скопление отдельных клеток — не организм. Например, свойства биологического вида или биологической популяции не представляют собой свойства отдельных особей, понятия наследуемость, рождаемость, смертность неприменимы к отдельной особи, но применимы к популяции или виду в целом.

В эволюционистике выражается как возникновение новых функциональных единиц системы, которые не сводятся к простым перестановкам уже имевшихся элементов.

В почвоведении: эмерджентным свойством почвы является плодородие.
===
7) Рассматриваются потребности с т.зрения организма. Если эволюционно подойти, то смотреть надо на популяции, тогда потребности значительно более чёткие и обусловленные: не сдохнуть и воспроизвестись. И всё. В принципе только воспроизвестись: не сдохнуть достаточно долго, чтоб успеть воспроизвестись. Остальное - это уже следствие того, как эта фундаментальная потребность пытается реализоваться в огромном коллективе людей с огромным количеством поведенческих переменных. Остальное тогда социальное - эмергентное свойство. Общество состоит из организмов - следовательно общество не существует. Когда организмов много, тогда появляется столько переменных в уравнение, что описать это как движение отдельных организмов сейчас не возможно. Это - социум.

mwd: Марго стал затуманивать простую идею, что существуют такие мельчайшие общности людей, которые не сводятся к сумме индивидов - например, те, которые отвечают за выполнение фундаментальной потребности - размножения. Это семьи. Если семью разложить на индивидов, то прекратится размножение, а дети, которые уже были к тому времени - они умрут или вырастут в маугли.

7+) А социум привязанный территориально и обладающий правительством - это уже нация.

8) Футбольный матч можно описать, как действия индивидов, как движения молекул. Но будет ли это описанием футбольного матча? Футбольный матч - это игра, игра это прежде всего правила.
8+) Не всё, что исчислимо, исчислимо практически. Не все попытки свести на более элементарный уровень приведут к адекватному описанию.

mwd: Я думаю, что тут Марго запутал простую идею, что какие-то явления существуют только на своём уровне абстракции, а уровнем ниже их не существует (а во многих случаях и на уровнях выше тоже). Пр: на уровне физических сигналов линии передачи данных не существует http-протокола. Он появляется несколькими уровнями выше. На уровне же работы гаджета, уровень этого протокола можно поискать в его настройках, которые не всегда бывают доступны.

8++) Социальное не сводимо к биологическому, химическому, физическому.

mwd: Я такой поворот не рассматривал, но и Марго всё свёл не к уровням абстракции, а к невозможности просчитать описание на более низком уровне.

8+++) Поэтому нам остаётся признать, что эмергентные состояния - жизнь, социум, нация - есть на самом деле.

9) Размножение верифицируемо и воспроизводимо - в лабораторных условиях, его критерии чётки. А самореализация слишком разнообразна и непонятны критерии, когда она наступает. Примерно как счастье.

10) Русские не хотят быть угнетаемы, французы не хотят быть угнетаемы - а признак по которому они не хотят быть угнетаемы сокращается, как одинаковые множители в уравнении.

mwd: Я по существу этот аргумент не разбирал, т.к. посчитал его схоластикой, а не обсуждением по существу. И тут возможны казусы, когда угнетать будут не по тому признаку, который у человека имеется на самом деле. Пример - угнетать "как русского", будут нерусского из постсовка, который русских, может быть, сам ненавидит и готов поугнетать при случае - свидомит какой-нибудь или кавказец.
Tags: национализм, философия
Subscribe

  • ошибки для удачника

    Продолжаю тему ошибок и сливаю её с темой инсайтов на чистой инфе о предыдущем опыте. Мысленная ситуация: ребёнок, которому всё удаётся - как вы ему…

  • Видимость ошибок

    В продолжение поста про ошибки: https://man-with-dogs.livejournal.com/2905930.html И коммента об исправлении ошибкок:…

  • ошибки

    Я себя помню лет с 3. Возможно этому столь раннему самоосознанию и запоминанию себя поспособствовало, что бабушка меня научила читать как раз в 3…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments