Man With Dogs (man_with_dogs) wrote,
Man With Dogs
man_with_dogs

Categories:
  • Mood:

Можно ли из науки вывести моральные нормы? НЕЛЬЗЯ! (+++сознание+воля)

1) Может ли мораль, этика, право быть основанным на чём-то рациональном? Да - на логике.
Но в любом случае в любой нормативной системе должны быть исходные посылки, хотя бы одна из которых обязана быть иррациональной - "взятой с потолка", результатом волеизъявления, "божественного вмешательства" и т.п. Такие посылки - аналог аксиом в математике. Из них логикой можно выводить всё остальное, и эта нормативная система будет определяться набором иррациональных предпосылок. Но, в отличие от аксиом в математике, предпосылки в морали не принято менять как перчатки: "Вчера убивать людей было можно, а сегодня нельзя".

https://www.youtube.com/watch?v=tHuNxWqPxkU
7:48
Убермаргинал: рациональна ли этика? Отличие моральных предпосылок от аксиом
Деконкиста, 9 мая 2019


Я также предполагаю, что так же как и в математике (теорема о неполноте), в нормативных системах невозможно составить полную непротиворечивую систему - они либо будет неполной, либо противоречивой.
Так же я предполагаю, что люди имеют внутри себя несколько разных источников воли - идентичностей, которые могут между собой входить в противоречия, разрешаемые личностью, выбирающей какой вариант действий выбирать из предлагаемых этими идентичностями с разными системами морали.


+) После забана на месяц на твиче Маргинал решил монетизировать и хайлайты на своём ютуб-канале, и теперь неофициальные хайлайтеры не могут делать вырезки со свежего материала. И мне теперь очень трудно находить подходящую вырезку - её может просто не быть. Вырезка в этом посте - неофициальная со старого стрима.

После этого Маргинал удивляется, почему он потерял большУю часть аудитории - потому, что раньше хайлайтеры создавали ему очень широкую сеть рекламы на всякий вкус, а сейчас всё сжалось до 1 канала и ограничено возможностями и идеями пары официальных хайлайтеров.


++) Кстати. Когда-то я чисто дилетантским способом* пытался построить себе свою собственную моральную систему, путём выкидывания "лишних посылок" - тех, которые можно было вывести из других. Да, получалось сложное нагромождение логики и без проверки на корректность, но в грубом приближении я понял, что всё можно свести к единственной посылке, из которой вывести всю систему. И я выбрал "разнообразие - хорошо". Но то было не просто разнообразие, а сложное - чтоб разнообразность затрагивала разные уровни. Из-за чего метрику к такому разнообразию я не придумал.

Тут можно было бы сказать, что это похоже на diversity из культурного марксизма и SJW. Но diversity - это в моём понимании "плоское" разнообразие, а не "структурное". "Структурное" же - это когда есть разные системы с разным наполнением, какие-то могут быть с большим diversity, какие-то с ограниченным - именно такое разнообразие систем более важно для меня. SJW же пытаются сократить разнообразие систем до нуля, сделав их всех одинаковыми. Подобный подход в выдуманной мной морали - больше зло.
[Spoiler (click to open)]
*) - занялся я этим чуть ли не сразу после школы - в перестройку. Тогда это было актуально, т.к. моральные нормы советского общества трещали по швам. Но, из-за непонимания, где искать по этому вопросу инфу, я это забросил, не доведя хоть до каких-то полезных выводов. Объяснение же Маргинала сейчас решает для меня кучу вопросов - т.к.очень хорошо всё структурирует. В частности тему с иррациональностью исходных посылок.

+ДОП:
Начал я это не только потому, что всё стало меняться не только для меня, но и в окружающем мире, и хотелось определённости. Начал я ещё и потому, что я очень люблю обобщать и меня раздражали моральные и этические нормы в виде бесконечного набора правил на каждый случай "видишь это - делай так". Второй заход начался, когда случайно глянул в книжку про этику для обывателей - опять тот же
бессмысленный бесконечный набор правил, не привязанный ни к чему. Хотя даже у "спасибо" при желании находится смысл в виде "поощрения поведения, повторения которого хочешь в будущем". Я тогда варился в чудном сообществе, где были жёсткие правила и админ-наркоман, поведение которого хорошо моделировало поведение дорвавшихся до власти и денег лакеев в СССРФ. В этой ситуации даже "спасибо" было важным - чтоб собеседник не пугался отсутствия коммуникации или только негатива и претензий от кого-то ещё.

+++) Но тут есть и то, что сам Маргинал не додумал (на других стримах утверждает, что сознание "нет", т.к.его нельзя точно эмпирически определить и оно существует только изнутри).

Иррациональность сознания берётся не на пустом месте, а есть проявление ВОЛИ, источником которой является идентичность, структурированную моральной системой, которая, как сам Маргинал говорит - иррациональна в посылках.

Сама идентичность** - это тоже нечто, что видно изнутри, но никак достоверно не выявляется снаружи. В частности "Я"/"сознание", "МЫ"/"русскость" - это всё идентичности, которые снаружи эмпирически можно лишь очень приблизительно определить. Точно это определяется только изнутри, и не факт, что тот, кто определяет сам будет понимать, как это происходит и какими критериями он пользуется.***

В частности, русскую идентичность я определяю по происхождению (гены и воспитание), самоопределению и признанию. Самоопределение и признание - это проявление ВОЛИ. То, что это не мерится точно эмпирически сторонним наблюдателем - это проявление исходной иррациональности моральной системы, которая структурирует идентичность и на основе которой формируется ВОЛЯ.

Как тут разрешать зацикленность (воля->идентичность->воля) не очень понимаю. Возможно как рекурсию элементарных актов проявления воли во времени.

**) Соотношение сознания и идентичности - как я это вижу:
- идентичностей внутри сознания (и подсознания/неосознаваемого) может быть много,
- они могут эволюционировать - рождаться, изменяться и умирать,
- они могут в разных разных ситуациях - в каких-то пересекаясь с конкурирующими идентичностями, в каких-то не пересекаясь (т.к. не обязательно работают во всех ситуациях),
- они могут в той или иной степени конфликтовать друг с другом, противоречить (от полного согласия до полного взаимного отрицания),
- конфликты между идентичностями в одном сознании - это не баг, а фича, это норма
- конфликты предоставляют сознанию моральный выбор между предложениями конкурирующих идентичностей с разными системами ценностей, который происходит при каждом поступке
- противоречия между идентичностями могут разрешаться по-разному:
-- слабые противоречия описываются как "ситуации морального выбора", но они ни на что особо не влияют
-- ситуация сильного противоречия редкая - каждый раз волевое решение "на бровях" с "инфарктом", с "нервами" или наоборот "с фатализмом", "беспечностью" и пр.
-- ситуация сильного противоречия частая - чел помирает, сходит с ума (сознание расщепляется на несколько личностей - шизофрения), чел отказывается от одной из идентичностей (я так отказался от советской идентичности, когда она перестала мне давать пользу и стала мешать)

+ВОЛЯ (17.5.2019)
- когда сознание выбрало какой-то вариант предложенный идентичностями и стало его реализовывать вовне - это называю ВОЛЕЙ
ПРИМ1:
У Маргинала про свободу воли и саму волю идея в том, что такая идея - идея глубоко верующих христиан, которые верят в то, что человек создан по образу и подобию Бога и потому своей волей могут разрывать причинно-следственную связь и творить абсолютно случайную ерунду, которая не зависит от обстоятельств и потребностей. Например, об этом тут: https://www.twitch.tv/videos/425666346?t=01h57m00s (1:57:00 и 2:38:39 - тут у М.отсутствие доказательства = доказательству отсутствия и использование понятия "сознания" для радикальных действий - убийства тех, у кого "нет сознания", 3:14:00 - про инстинкты и эмпатию, 3:33:45 - про инстинкты - у милфы человеческий инстинкт один - поднимание бровей при приятной встрече, в вики их штук 6, 3:53:40 - логический позитивизм - имеет смысл только то, что опирается на эмпирический опыт и логику = сознания нет?).
Ежи тоже что-то в этом духе высказывался. Что у людей нет полной свободы воли, их выбор действий определяется потребностями - это он критиковал модель рынка, где продавец и покупатель сферические в вакууме и никак не зависят от потребностей, хотя в реале масса случаев, когда потребности могут сильно повышать/понижать ценность товара, что будет приводить к сильному ходу цены от какой-либо заранее объявленной "справедливой цены", не учитывающий влияние потребностей.
ПРИМ2:
Есть зацикливание: идентичность определяется ВОЛЕЙ (полностью или частично), но и ВОЛЯ проистекает из идентичности (пусть и с фильтром в виде сознания). Возможный выход из замкнутого круга - размыкание его во времени - предыдущее состояние идентичности рождает очередной акт ВОЛИ, который может привести к переходу идентичности в новое состояние.
---
Т.е. идентичность здесь получается не нечто неизменное, а подвижное. Что в принципе можно проследить хотя бы по изменению русской идентичности в веках - подвижность через поколения точно прослеживается. Так что можно предположить что макроизменения через поколения являются суммой индивидуальных микроизменений и изменений при передаче идентичности новому поколению. Тогда текущая коллективная идентичность получается пространством текущих идентичностей участников коллектива - с ядром и периферией, с проницаемой границей (окраиной) и возможностью вхождения или выхода через неё.
---
Для меня тут аналогия с идиолектами и языком, который они составляют. Я считаю, что язык и идентичность имеют общие закономерности, структуру, поведение. Для меня скорее вопрос, в чём они существенно различаются. Возможно в том, что идентичность проще сменить, чем изменить язык. Для смены идентичности достаточно ВОЛИ - хотя научиться новой и отказаться от старой идентичности потребуется время и усилия. А язык так просто не изменишь. Бывают попытки, типа создания укрмовы или языка падонкафъ - но это коллективные действия - мало самому что-то говорить, нужно, чтоб это ещё кто-то понимал, и чтоб таких было достаточно много, чтоб это всё начало самоподдерживаться.

***) Причина возникновения иррациональности моральных норм - эволюция (синтетическая = дарвиновская+генетика), в которой основная движущая сила - СЛУЧАЙНОСТЬ (другие - это: наследуемость и естественный отбор). Не то, Дробышевский, не то Марков приводит пример того, как проходила экспериментальная эволюция у программ (эволюционное программирование). Результаты были такие, что разработчики удивлялись программным решениям, т.к. эти решения были очень компактными и эффективными, и никак не выводились из теоретических построений, которые знали разработчики.

***+) Из-за этой иррациональности, как результата случайности, сознание может не понимать, почему применяется та или иная моральная норма. И не факт, что это можно установить, т.к. моральные нормы - это система для выживания коллектива, вне которого эти нормы могут стать полностью бессмысленными.

Это же к спору затеянному Василом, что национализм аморален т.к. наций нет. Народы и нации есть. Они не являются простой суммой своих участников, т.к.в них возникает синергия - те самые иррациональные моральные нормы, которые служат для выживания этой группы, даже путём самоуничтожения или уничтожения своих участников (что для одиночных организмов абсолютно бессмысленно). И как раз этнический национализм и явления одного с ним порядка являются самыми естественными проявлениями эволюции и естественной моралью. Всё остальное - это уже наносное, "культурное", "цивилизационное" - что не отменяет полезность этого наносного в условиях городской скученности, малой рождаемости и относительного материального благополучия (когда межэтнические противоречия сильно ослабли - уже не на жизнь идёт спор).

***++) Тут же и про то, что бессмысленно бороться наукой против религии из-за её иррациональности, т.к. в науке нет иррационального - моральных норм, а все моральные нормы иррациональны в своих посылках - бороться придётся против любой.

++++) Ещё есть тема - про эмоции. Всплыла в комментах.
Эмоции - это то, что в сознании и в мозгу позволяет делать ВЫБОР между альтернативами.
Эксперименты (описываю примерно, могу ошибаться), в которых блокировались нейромедиаторы или что-то в мозгу перерезалось ответственное за эмоции, показывал, что у таких людей без эмоций возникает проблема Буриданова Осла - невозможность сделать выбор, который у них никак эмоционально не окрашен.
Сюда же - импульсивные люди легко поддаются на эмоции и быстро принимают решения, менее импульсивные люди меньше зависят от своих эмоций и могут включать мозги и долго обдумывать свои решения.
Сюда же то, что называют "эмоциональным интеллектом" - умение управлять своими и чужими эмоциями для принятия самому нужных решения и подталкивания к этому других.

Пока ещё не обдумывал, как воткнуть эмоции в тему иррациональности моральных норм. Предполагаю, что эмоции - это один из элементов иррациональности, толкающий человека принимать решения на основе иррациональных моральных норм. Потому что иначе он будет зависать и терять время на принятие решения в условиях ограничения по времени и ресурсам - т.е. в обычной жизни. Эмоции - это "техническая" реализация иррациональности.




2) МАРГО ПРО СОЗНАНИЕ.
Сознания, личности для Марго нет, т.к. его нельзя померить и определить.

https://www.youtube.com/watch?v=dYLTPAjq8Qs
2:57
🕷Маргинал про Сознание
Хайлайты Паука, 2 мар. 2019


[Spoiler (click to open)]
Сознание в философии связано с квалиа:
https://man-with-dogs.livejournal.com/2683383.html
аналитическая философия: КВАЛИА

https://www.youtube.com/watch?v=HRUQX9kwy7g
10:30
🕷Маргинал про СОЗНАНИЕ
Хайлайты Паука, 15 нояб. 2018


Субъективное доступно только субъекту - другим не доступно. А значит ничего субъективного для Маргинала нет - сознание чисто видимость.

https://www.youtube.com/watch?v=hFQ3BzxCACA
5:15
Маргинал про сознание
Anal Child, 23 дек. 2016 г.
https://www.youtube.com/watch?v=p1umwglTM-I
6:16:58


А Ежи? Ежи просто болтает, ибо всё сложно.
https://www.youtube.com/watch?v=mQYYQy5LOtA
6:22
[Ежи Сармат] Сознание
Eji Sarmat official, 29 мар. 2017



3) МАРГО ПРО СВОБОДУ ВОЛИ
[Spoiler (click to open)]
На 14 минуте разговор про детерминизм - что биохимия организма определяет процессы более сложные - типа сознательных действий человека. У меня на этот счёт другое мнение: есть разные уровни абстракции (как в ИТ), и низшие уровни базовые для высших - они определяют их, но только в плане их работоспособности, но то, что происходит на высших уровнях - оно происходит уже по своим законам в своей описательной системе. Т.е. сведение разума к биохимии и движению элементарных частиц не приводит к детерминизму, т.к. из рассмотрения просто убираются более высокие уровни абстракции, внутри которых только и есть смысл рассматривать то или иное поведение. В частности на таких уровнях абстракции возможно введение "свободы воли", как источника действий - вне зависимости от того, что происходит на низших уровнях абстракции, которые эту волю и эту свободу обеспечивают поддержкой в материальном мире.

https://www.youtube.com/watch?v=hhexu_QXiLU
18:11
Маргинал и Ольгерд про детерминизм, свободу воли, причинно следственные связи
КоВерАраб, 14 нояб. 2018


1:20 - Марго придерживается компатибилизма - мнения, что детерминизм не противоречит свободе воли и вытекающей за неё ответственности. Свобода воли при детерминизме - это свобода не вообще ото всего, а когда действия не ограничены другими людьми - это нужно для юридических целей. Я: физические ограничения тоже играют роль: наличие физической преграды не позволит сделать какие-то действия даже при отсутствии ограничения от других людей.
Как я понял, Маргинал спорит с идеей, что действия человека имеют причиной самих себя (это не просто "свобода воли", а "метафизическая свобода воли" - свобода вообще ото всего). Детерминизм у него "не 100%". Он не в курсе идеи "уровней абстракции", потому не может структурировать своё понимание дальше.

https://www.youtube.com/watch?v=crY8eGkT1d0
6:15
Маргинал поясняет за детерминизм и свободу воли
КоВерАраб, 28 авг. 2018


+субъект-сознание, квалиа:
https://www.youtube.com/watch?v=rh6_RxPkKD0
5:06
Убермаргинал пояснил за свободу воли.
Ёбнем ???, 4 нояб. 2018


Либертарианство: метафизическое (метафизическая свобода воли), экономическая (рыночек всё порешает), социальное (=неолиберализм - нужно всё разрешить)

https://www.youtube.com/watch?v=rWFMmT_gsl8
6:37
Über Marginal про либертарианство и детерминизм
ницшеведскантовскагегельянская философия, 3 апр. 2018



https://www.youtube.com/watch?v=teZBPIdvGDs
4:21
Детерминизм, инкомпатибилизм (ÜberMarginal)
Кирилл Кириллович, 6 мая 2018 г.
Стрим: https://youtu.be/X65tAHMklKU


https://www.youtube.com/watch?v=FovSIUF8th4
9:34
О детерминизме, свободной воле и консерватизме (ÜberMarginal и Ежи Сармат)
Кирилл Кириллович, 21 янв. 2018
Стрим: https://youtu.be/MB7DY1-0yhU
Видеоряд: https://youtu.be/sSKPcVVPqBk


https://www.youtube.com/watch?v=O8CpPf31q1M
11:27
Левин и Маргинал об отличиях между детерминизмом и фатализмом
Маргинальная философия, 6 авг. 2018 г.
Оригинал: https://www.youtube.com/watch?v=GRnxUxwZKT8


https://www.youtube.com/watch?v=z_xbkuWFbvQ
4:31
UeberMarginal | судьба и свобода воли
Лучшие моменты со стримов, 16 апр. 2019


Со свежего стрима Марго с латвийским блогером Ликеем, в котором блогер задвигает самопальный детерминизм. Не все куски со страма, таймкоды которых я расписал выше.
* В конце стрима Марго опять потянули оценивать Стаса, сравнивая с ним латвийца. На что Марго сказал, что у него для людей с разных слоёв общества разные критерии "ума"/"дебилизма", что для блогера у него критерии сильно ниже, чем для человека профессионально занимающегося философией, а потому рассуждения Ликея о детерминизме он оценивает высоко (дял блогера), а рассуждения Стаса - низко даже для блогеров.
* Я об этом к тому, что я тоже не профессионал в философии, а блогер. Мои рассуждения о ВОЛЕ, источником которых являются субъекты, и которая может служить причиной ответственности - она тоже возникла из рассуждений дилетанта. Но для меня в моих рассуждениях не было цели получить причудливый философский парадокс, коим является детерминизм, в котором всё является причиной всего, а потому никто ни за что не отвечает. Я искал как раз то, что можно было бы назвать причиной происходящего в обществе, за исключением внешних обстоятельств. Для меня таковой причиной оказалась ВОЛЯ субъектов, которая разорвала порочный круг взаимных причинно-следственных связей, что позволило мне найти источник коллективных идентичностей, типа русской.
* Из-за того, что мой дилетантизм был направлен на объяснение вполне конкретных обстоятельств, другие варианты я глубоко не копал, а что копал и отсеял, вроде детерминизма - я просто посчитал негодным объяснением, а не какой-то ветвью философии с длинной историей.
* Сейчас же с таким тотальным детерминизмом мне помогает бороться идея из ИТ про уровни абстракции, которая изолирует низкие, базовые уровни своими функциями реализации высших уровней в материи, и только на высших появляется что-то осмысленное.

https://www.youtube.com/watch?v=JQyBryMTQO8
23:29
Убермаргинал и Ликей - Свобода воли и эмпатия
uebermarginal, 18 мая 2019
Tags: идентичность, философия, этика
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 10 comments