Man With Dogs (man_with_dogs) wrote,
Man With Dogs
man_with_dogs

Category:
  • Mood:

панчлайн пожилой зиготы в абортосраче

Немного развлекательного контента про про небинарных личностей (пидоров) в хорошем (прямом) и плохом (переносном) смысле.
===
https://meduza.io/cards/kak-smeshno-shutit
Как смешно шутить?
12 карточек 09:29, 1 апреля 2016
5
О каких шутках речь? Шутка — понятие растяжимое.
Шутка состоит из двух основных частей. Первая часть вводная — сетап, то есть ситуация.
Вторая часть — панчлайн, ударная строчка в конце, которая в сочетании с сетапом делает шутку смешной и удивляет зрителя.
===
Дальше пошло небинарное.

А именно - Маргинал.
[Spoiler (click to open)]
Уже писал, что стал негативно к нему относиться - после подсаживания своим авторитетом молодого либертарианца на кукан своей небинарности и особенно после того, как через Маргинала в интеллектуальный контент пролез азиатский продавец говна (говна - в хорошем и плохом смысле). Потому не рекомендую. А предлагаю смотреть только то, что цитирую. Хотя бы потому, что по этой теме Маргинал уже давно оттоптался - по теме абортов и является ли зигота человеком. И я не нашёл, что она у меня зафиксирована в жжурнале.

Тема больше про низкий уровень дискуссий в Восточной Европе, когда люди повторяют какие-то обрывочные тезисы, которые им попадались ранее и не способны ни к какому их объединению и критическому осмыслению. Всё остаётся на уровне - "поругались на ровном месте".

Но есть к теме и некоторый "методологический" учебный интерес - на очень простом примере показать, как работают аргументы, какие бывают формы аргументации и споров. У Маргинала несколько таких проработанных небольших тем, которые он крутит как заезженную пластинку. Бурные эмоции вызывает только попадание к Пауку новых персонажей, на казалось бы за годы уже досконально изученную паутину. Не потому, что Паук хитро плетёт паутину, а потому что мухи слишком самоуверенные и тупые. От чего больше веселья.

Ближе к теме. Тезисы, аргументы и детали.

Для разрешения проблемы разрешения абортов Маргинал предлагает выяснить:
1) Что такое аборт? - Вытаскивание зиготы, зародыша из женщины, что приводит к смерти зиготы, зародыша.

2) Что такое зародыш и зигота? - тоже человек, т.к. нет никакой принципиальной границы во внутренних свойствах человека от оплодотворения через рождение и до смерти в виде обычного человека. Это всё этапы развития одного организма с одной генетической информацией, при которой "рождение" - это только переключение от питания через плаценту к более автономному питанию, дыханию, выделению и движению.

Всякие частности в виде "мышления", "сознания", "речи", "возможности поговорить" - могут отсутствовать у человека и после рождения, что не является причиной к произвольному убийству такого человека. Если человек спит - с ним нельзя поговорить, но можно ли его из-за этого убивать?

Если чел в коме, например - тоже нельзя. Но тут есть медицинский показатель "смерть мозга", после которого этика позволяет и отключать от систем жизнеобеспечения (по воле представителей), и разбор на запчасти.

У зародыша до какого-то момента и тем более у зиготы нет мозга, и кто-то может объявить это "арбитрарным" признаком, что нет мозга - можно убивать. Но нет мозга - это не равно смерти мозга: у зиготы/зародыша мозг потом может появиться с большой долей вероятности - т.е. там нет смерти до того, как его будут убивать абортом. Проблема произвольных: конвенциональных и арбитрарных признаков - с ними могут не согласиться, т.к.опора идёт на согласие, конвенцию или на чьё-то мнение и произвол.

Аргумент "у зародыша нет боли - можно аборт". Контртейк - убивать возможно без боли и взрослых людей, но это тоже запрещено.

"Мышление", "сознание", "целеустремления" - "нельзя посмотреть" и не опираться на предположения в деле убийства. Но при абортах используют отсутствие "сознания" и т.п. как "аргумент". Потому что предполагают, что у зародыша нет "мышления".

Так же в этой части разбираются аргументы в виде сравнения зиготы/зародыша с частью женского организма - "такая же часть, как почки или уши, или волосы, которые вообще можно отрезать и выкинуть" - а значит и зародышем женщина в праве распоряжаться, как волосами. Но это не так, т.к. зигота/зародыш - это другой организм.

Бывает мнение, что зародыш - паразит и оккупант - пробрался и высасывает жизненные соки, его надо обязательно выгнать и убить. Но тоже самое можно сказать про немощного старика/старушку, тяжело больного, психически больного, безрукого-безногого-слепого инвалида - который висит на обеспечении родственников. Можно ли его из-за этого убивать?

*) У биологов есть расширенное толкование организма - когда организмом считают и то, что было до оплодотворения, т.к. бывают такие формы живности, которые активничают до оплодотворения, а после уже не живут.

**) В идее Маргинала, что паразитом не может быть существо того же вида, есть изъян - раковые клетки, которые эволюционируют самостоятельно, как паразиты. Существуют даже 2 примера заразного рака - у тасманийских дьяволов и венерический рак у собак. Но, раковые клетки (вроде заразного рака) можно посчитать другим видом - т.к. есть и отличие генетическое, и несмешиваемость половая. И тогда аргумент Маргинала работает - отделяет зародыш от раковых клеток, как либо часть организма, либо другой вид, но не целый организм того же вида.


3) Можно ли убивать человека? - Если можно, то можно и делать аборты. Если нельзя - то нельзя и аборты. Если есть условия - то такие же должны быть условия и для абортов. А когда убивать людей нельзя, но какую-то их часть (например, нерождённых ещё детей) можно по желанию левой пятки - это геноцид по какому-то групповому признаку.

Есть попытка сопоставить аборт со случаем, когда зародыш сам помирает или рассасывается, когда происходит выкидыш. Но это как сравнивать по результату преднамеренное убийство с несчастным случаем и на этом основании разрешать преднамеренные убийства: мол, чего жалеть людишек, они и так сами дохнут.

Про законы - мол, законы разрешают аборты. Законы постоянно меняют - т.е. это не нечто вечное, у общества должно быть социальное порицание абортов, а не попустительство - вне зависимости от законов. Ну и законы бывают "разные" - например, при Гитлере в Германии были законы, по которым жидов объявляли незаконными и убивали. Означает ли это, что раз был такой закон - то это не порицаемо?



В итоге у Маргинала получается:
Если людей убивать нельзя и зигота/зародыш мы считаем человеком, то аборты тоже являются убийством и тоже должны быть запрещены.

Почему тут посылки Маргинал даёт через ЕСЛИ - чтоб уйти от констатации собственных моральных посылок и не спорить из-за них с оппонентами. Маргинал сначала выясняет, согласны ли оппоненты с моральными посылками в условии утверждения, а потом показывает им, что, если те считают, что нельзя убивать - то и аборты тоже нельзя. Обычно у неподготовленного оппонента это вызывает непонимание, т.к. мыслить связно не учили, и для него/неё оказывается необычно противоречие между тезисами, которые и так "все знают".

Видео с абортосрачами:

https://www.youtube.com/watch?v=0k-xfb-0_Ro
1:01:24
[Архив] Полное собрание тезисов и аргументов Убермаргинала в споре про аборты
uebermarginal, 22 тыщ просмотров•18 окт. 2019 - 94,9 тыс. подписчиков
Видео с удалённёго канала "Конференция Убермаргинала"

[Spoiler (click to open)]
uebermarginal, 8 месяцев назад
0:53 - почему зигота уже человек
1:29 - почему сперматозоид и яйцеклетка не человек
1:59 - почему не иррационально начинать считать существо человеком на более поздних стадиях
3:02 - аборт допустим когда плод угрожает здоровью матери или при изнасиловании
4:34 - ответы на контраргументы что зигота это не личность, не мыслит и её нельзя растроить
5:21 - рациональное определение слова человек
6:00 - ответы на контраргументы что зигота ничего не чувствует и с ней нельзя поговорить
8:07 - логическая аргументация в споре про аборты
9:17 - почему аборт хуже геноцида
10:10 - почему аборт это не гуманно
12:34 - аборт должен быть законен но социально порицаем
13:22 - рождение фиксирует появление гражданина а не человека
14:45 - негативное отношение у абортам в религии и культуре
15:37 - почему сейчас аборт считается нормальным явлением
16:08 - почему рациально считать что человек начинается с зачатия
18:03 - мнение большинства в вопросе об абортах
19:07 - почему нормальное вынашивание плода никак не вредит здоровью
20:31 - ответ на контраргумент что зигота это паразит или вор
22:46 - что делать с незапланированным ребёнком
24:23 - почему нет разницы между абортом, эвтаназией и смертной казнью
25:34 - большинство абортов происходит потому что кому то неудобно
26:48 - зигота не может относится к другим биологическим видам
27:36 - сравнение аборта с геноцидом
28:20 - веские основания для аборта
29:01 - аборт должен аморолен
29:47 - что будет делать маргинал если его девушка залетит
30:56 - почему зигота является частью социума
32:11 - абортарии должны быть исключительно частными
32:54 - зигота относится к биологическому виду homosapiens sapiens
35:00 - отношение к даунам
36:09 - зигота отличается от других биологических видов
36:47 - ответ на контраргумент что зигота не похожа на человека
37:16 - ответ на контраргумент что если бы зиготу признали человеком её бы запретили убивать
38:29 - ответ на контраргумент что с зиготой нельзя провести диалог
39:32 - ответ на контраргумент что у тебя помняется мнение если именно твоя девушка залетит
40:53 - ответ на контраргумент что зигота менее полезна для общества
41:30 - ответ на контраргумент что у матери должны быть права
42:35 - зигота это беззащитная категории населения
42:22 - почему бархатный аборт это бред
45:56 - понятие слова "человек"
47:24 - как сформировалась позиция маргинала
48:34 - человек начинается с зиготы
51:19 - руководство к действию не должно основываться на исключениях
52:46 - неважно есть ли у зиготы нервная система
54:42 - почему люди отказываются признавать зиготу человеком
56:31 - аналогия это не аргумент а всего лишь наглядный пример
58:34 - ответ на контраргумент что зигота это многоклеточный организм
59:30 - почему нельзя убивать людей


А вот и панчлайн пожилой зиготы:

https://www.youtube.com/watch?v=asSV2GaEu2U
1:12:50
Маргинал разбирает спор Александра Панчина и Сандро Пантелеева на тему НаучПопа и абортов
uebermarginal, 14 июл. 2020 - 94,9 тыс. подписчиков
Сандро Пантелеев - https://vk.com/pansandro
Александр Панчин - https://vk.com/scinquisitor


Панчин из-за пренебрежения к философии имеет обрывочные представления о том, что обсуждается, а потому каждый термин рассматривает в отрыве от остальных, бессистемно, что приводит к его полному непониманию того, что ему пишет оппонент. Хотя оппонент в той или иной степени повторяет давно пережёванные аргументы Маргинала, может быть додуманные самостоятельно - там нет ничего такого, до чего трудно додумать, имея минимальную гуманитарную грамотность, с которой большие проблемы в Восточной Европе.

https://www.youtube.com/watch?v=gQr4d6DBdO8
37:21
Абортосрач: Маргинал VS Чат
Кирилл Кириллович, 13 авг. 2018 - 2,64 тыс. подписчиков
Маргинал: https://twitch.tv/uebermarginal
Стрим: https://www.twitch.tv/videos/296025550



После абортосрача Пансин и Сандро перекинулись на проблему индукции - но это стоит вынести в отдельный пост. А в этом пособирать материалы про аборты - как эту тему поставил Маргинал. Они ниже.

https://www.youtube.com/watch?v=vppblyoDEvo
27:11
Убермаргинал vs. Рома Механик. Дебаты об абортах
Маргинальные Хайлайты, 24 янв. 2019 - 64 тыс. подписчиков
Полный стрим - https://youtu.be/0EdzUVgB988
Убермаргинал - https://www.twitch.tv/uebermarginal
Рома Механик - https://www.youtube.com/channel/UCw2FXvIHMLh2gNiB2z6gyKQ


https://www.youtube.com/watch?v=cu2s_qs1x8g
49:33
Убермаргинал смотрит как феминистки слили Васила в споре про аборты
uebermarginal, 20 июл. 2019 - 94,9 тыс. подписчиков


Ликей:
Мозг у эмбриона не развит. А у ребёнка мозг развивается до 7 лет - значит его тоже того - сделать постнатальный аборт?
У женщины есть 5 вариантов ответа на беременность: ответственность(?), контрацепция, адаптация(?), материнство, аборт.
Антинатализм - когда жизнь не считается ценностью: ребёнок не просил его рожать на страдания жизни. (Вики пишет, что надо отличать антинатализм философский, от термина в демографии - практического антинатализма для решения проблем перенаселения).

Маргинал:
"Сознания" не существует (нельзя никак увидеть снаружи) - тут он спорит с аналитической философией и попыток описывать сознание через "квалиа". "Сознание" используется для того, чтоб заниматься дискриминацией тех, кому сознание не приписали - с последствиями в виде скачкообразного расширения причин и поводов для насилия и убийств.

https://www.youtube.com/watch?v=Ln2A_aUU5DY
25:37
Убермаргинал и Ликей - Аборты
uebermarginal, 18 мая 2019 - 94,9 тыс. подписчиков


Светов добавил красок: если зигота - это человек, то он незаконно, без разрешения находится в другом человеке, если это допускать, то надо допускать изнасилования - когда человек без разрешения находится в другом человеке.
Маргинал: в наказательной парадигме права, наказывается действие - незаконное проникровение, а зародыш ничего не делал, чтоб его наказывать за действие.
Светов: собаку наказывают за укус, хотя ей не приписывают мотив на преступное поведение. Мотив важен для этатистского права, а не для "естественного" либертарианского.
Маргинал: зародыш - это человек, а не собака.
Светов: вынужденное положение эмбриона приводит к ухудшению права в сторону социализма - к обязанности других людей обеспечивать кого-то без их на то желания
Маргинал: ну тогда поражения в этом праве эмбриона можно распространить на людей уже родившихся, которые попали в ситуацию, когда не могут обойтись без чужой помощи, вплоть до смерти без неё - что рассматривается как вариант убийства

Так же тут про коллективизм-индивидуализм:
Светов: раньше выживание человека зависило от выживания популяции - был силён коллективизм, а сейчас выживание человека не зависит от выживания популяции - стал силён индивидуализм
Маргинал: нет, сейчас европейской популяции стало выгодно развитие индивидуализма, чтоб захватить мир и провести культурную и генетическую экспансию. Индивидуализм вторичен к коллективизму: это частный случай коллективизма - когда ради повышения эффективности экспансии всего коллектива (это интерес популяции) в нём допускается конкуренция индивидуалистов (наличие противоречивых индивидуальных интересов).

https://www.youtube.com/watch?v=aJocYT3dz_4
26:22
Маргинал и Светов про аборты
uebermarginal, 20 февр. 2020 - 94,9 тыс. подписчиков
Полная запись стрима: https://youtu.be/ZULg2Hx-aPc

А тут, видимо, то, зачем этот пост. Довольно неожиданно для себя я вырулил на понимание уровня системности собственных гуманитарных знаний - через взгляд с пары уровней выше. Что, будучи сказанным мне прямо, ничего бы мне не дало, т.к. я бы ничего не понял, а воспринял это в штыки.

По поводу Светова. У него оказалась довольно продуманной своя идеология, которая позволила ему на равных спорить с Маргиналом, выдвигать какие-то новые для Маргинала аргументы, что тому приходилось на ходу выдумывать контртейки - про то, что нужно действие, за которое наказывают в наказательном правосудии (хотя Маргинал топит за противоположное правосудие - превентивное, из-за чего оговорка-уведомление о наказательности). Эта тема у Маргинала была прокачана и он смог вывернуться, а у Светова по этой части ничего не продумано.

И я могу сказать, зачем я смотрю всё это: в моём мировоззрении нет такой стройности и продуманности - даже на уровне Светова, чтоб с ходу разбирать тему абортов. А потому я вижу, как я легко могу попасть в ловушку манипуляторов, которые мне предложат такую систему.

Собственно, уже не раз попадал. Я, конечно, надеюсь, что выберусь. Как это было с советской идеологией и историей: которую вбивали в голову с детства - избавляться было очень неприятно - как ломка у наркоманов - убирание привычной картины мира и выстраивание новой в пустоте - потребовалось 3-4 года разбора советской истории. Или как это было с Навальным: к Навальному была лишь эмоциональная привязка и включение в его деятельность - от чего избавиться он помог мне сам - поступками, которые уничтожили всякую эмоциональную привязку и желание участвовать в его деятельности - тогда это было поддержка украинского терроризма. Кстати, с советской идентичностью справиться помогла тоже сама советская история - то, что большевики намеренно боролись против русских, занимались массовыми убийствами, устраивали голодоморы. Когда это вскрывается - либо русским быть, либо советским. Против русской идентичности я ничего не имел - мне дед сказал, что мы русские, против деда у меня нет ничего. Значит избавляться стоит от советской идентичности. НО! Но это всё очень долго и затратно - каждый раз так разбираться с тем, куда по незнанию и глупости вписался. Выгоднее иметь свою продуманную и логичную систему, чтоб не вписываться туда, где будут сложноисправимые проблемы с идентичностью.

Так вот - в чём проблема моего мировоззрения - на примере отношения к абортам: в голове много частных случаев, которые не сведены какой-то системой к единому знаменателю, и не встроены в более общую систему, которая бы уже рассматривалась в конфликте/диалоге с другими системами. Я не вложился в построение такой системы (как Светов) и не вложился в разбор наличных систем (как Маргинал). Я так и остался на уровне обывателя, разве что чуть продвинутого, ибо "знаю какие-то случаи" (типа официальной статистики по абортам в СССР - 1/4 млрд в 1955-91 и её связи с советской сверхэксплуатацией населения).


https://www.youtube.com/watch?v=0902GTIMPgU
33:29
Маргинал против Залины Маршенкуловой и абортов
uebermarginal, 31 мая 2020 - 94,9 тыс. подписчиков
Обозреваемое видео - https://youtu.be/QXjpQEI9Glg


https://www.youtube.com/watch?v=ykO7gRYcQlo
16:45
Маргинал разбирает видео Соколовского про аборты
uebermarginal, 17 мар. 2019 - 94,9 тыс. подписчиков
Оригинальное видео - https://youtu.be/N_7lgXOJboY


https://www.youtube.com/watch?v=Q4kMV7lNBTs
32:25
Маргинал критикует видео Алины Самойловой про аборты
Маргинальные Хайлайты, 1 дек. 2018 - 64 тыс. подписчиков
Оригинальное видео "Правда про ОБОРОТЫ (БЕЗ МИХАИЛА УТОПИАНА) / прочойс, пролайф" - https://youtu.be/it78TDZAfiw


https://www.youtube.com/watch?v=NfC9bv8XsRM
3:48
Маргинал слил Познера? Неужели новые аргументы в споре об абортах?
uebermarginal, 6 авг. 2019 - 94,9 тыс. подписчиков
Оригинальное видео: https://www.youtube.com/watch?v=H54RFILaLFc


"Аргумент" - если нет чёткого "момента", когда был не человек и стал человеком, значит зигота не человек и можно убивать.
Критика Маргинала - жизнь не состоит из моментов, жизнь - это процесс, как процесс и оплодотворение.
Моя добавка - по сравнению с жизнью человека, процесс оплодотворения очень короткий, и сразу после него уже есть человек - в виде зиготы. А разбирать на какой миллисекунде оплодотворения это случилось - не имеет практического смысла. По крайней мере я его не вижу. Ибо в разговоре про аборты, говорят про убийство уже точно сформированного зародыша, а не о непонятной миллисекунде на стадии оплодотворения яйцеклетки.

Кстати, попытка оспорить результат через невозможность показать точный момент, когда он достигнут - это про парадокс Ахиллеса и черепахи. В Вике пишут, что парадокс рассыпается, когда выясняется, что в реальном мире нет бесконечной делимости пространства и времени.

https://www.youtube.com/watch?v=A3qVtqgtQ2M
29:37
Убермаргинал разбирает критику своих аргументов против абортов
Маргинальные Хайлайты, 18 нояб. 2018 - 64 тыс. подписчиков
Оригинальное видео Janitor Fish "Убермаргинал и аборты. Зиготолюди и старая добрая волшебная палочка" - https://youtu.be/uhHQq6LGzU4


Тут есть критика Маргинала способа ведения спора через нахождение у оппонента "логических ошибок" по списку, вместо того, чтоб искать проблемы в самой логике. Потому что "логическая ошибка из списка" может быть, например, риторическим приёмом, который никак не противоречит логике и аргументам. А может даже быть настоящим аргументом, лишь по форме совпавшим с "ошибкой из списка". После этой критики разбираемый им блогер стал вести себя именно так, как описал Маргинал - гуглить список ошибок и искать в нём "логическую ошибку" - сведение всего к Гитлеру. Тогда как Маргинал не просто ссылался на Гитлера как апелляцию к эмоциям, а ссылался на действия Гитлера, как реального исторического персонажа - когда сделал законным геноцид, что контрит моральную пресупозицию, что морально всё, что законно.

https://www.youtube.com/watch?v=66AdZ4tJPhQ
49:12
Убермаргинал VS LOONY (смотр стрима про аборты)
Маргинальные Хайлайты, 25 нояб. 2018 - 64 тыс. подписчиков
Полный стрим LOONY - https://youtu.be/1AjkZQmytC4


https://www.youtube.com/watch?v=F1HhNg2UR6c&list=PLst7FweALUyo07S2dKOn3HoVdHYqeHhly
1:10:45
Убермаргинал спорит на тему абортов, опять
uebermarginal, 16 мар. 2019 - 94,9 тыс. подписчиков
После этого стрима ньюфаги прошли посвящение в интеллектуальную традицию маргинальной конференции, а олдфаги грустно вздохнули, закатив глаза.


Как Маргинал избежал ссылок на "моральные факты", которых не существует - сослался на условия, "гипотетический императив".
Ещё один косяк оппонента Маргинала - попытка отделить человека как морального агента от биологического организма.

https://www.youtube.com/watch?v=wcOp1T90Yqk&list=PLst7FweALUyo07S2dKOn3HoVdHYqeHhly&index=3
11:44
Маргинал отвечает на опровержение своей позиции по абортам
uebermarginal, 11 мая 2019 - 94,9 тыс. подписчиков
Видео с обзора - https://youtu.be/MIPrlDzJ6LY


Тут есть про Эл Гора с фильмом "Неудобная истина", т.е. про источник современной мейнстримной мифологии об "антропогенном потеплении климата".
Тут же про право голоса отца зародыша - почему у него нет права участвовать в принятии решения на аборт (в т.ч. и быть против), а есть обязанность содержать алиментами ребёнка, если аборта не было (а он был за аборт).

И ещё - какие интересные цифры количества зрителей были у Маргинала до его преотличнейшей сходки с чудесной организацией от азиатского продавца говна и последовавшей после этого продажей Маргиналом всех своих контактов этому говнопродАвцу. Почти 2,5 тыщи зрителей на таком заезженном сюжете, как абортосрач. Сейчас для таких показателей Маргиналу надо привлекать гостевого монстра, вроде Дугина. Как замечательно быстро и действенно прилетает карма за продажу собственных друзей и приятелей.

https://www.youtube.com/watch?v=bP85cSvGub8&list=PLst7FweALUyo07S2dKOn3HoVdHYqeHhly&index=7
17:19
Маргинал смотрит Trash Smash - ЗА зародыши и ПРОТИВ женщин!
uebermarginal, 11 окт. 2019 - 94,9 тыс. подписчиков
Обозреваемое видео - https://youtu.be/K0Ke2emlV5k


https://www.youtube.com/watch?v=KByDnTbuwIE
48:56
Маргинал смотрит видео "АБОРТ - УБИЙСТВО НЕВИННЫХ?"
КоВерАраб, 20 сент. 2018 - 13,4 тыс. подписчиков
Канал авторки: https://www.youtube.com/channel/UC_SUyhNanqlIJQflvsNBZpA
Обозреваемое видео: https://www.youtube.com/watch?v=LgfzCUpWNys


Какой-то халтурщик апорией Зенона пытается доказать, что убийства не существует.

https://www.youtube.com/watch?v=J0hEu7GjnPA
1:13
Шадов разъебывает Маргинала по вопросу абортов своим секретным аргументом
Осьминог Бесконечности, 11 июн. 2020 - 1,33 тыс. подписчиков
Tags: биология, идентичность, коллективное-индивидуальное, логика, философия, этика
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments