Man With Dogs (man_with_dogs) wrote,
Man With Dogs
man_with_dogs

Categories:
  • Mood:

свободы захотели?

В чём проблема освещения темы свободы. В том, что не бывает "свободы-вообще", она как термин осмысленна только в рамках каких-то философских систем и концепций, и спор идёт уже между сторонниками разных систем, которые подтягивают в качестве аргументов свои системы. Т.е. невозможно прийти с улицы с обывательским пониманием свободы и начать спорить с людьми съевшими на этом собаку и умеющими жонглировать аргументацией из разных систем (те же Ежи Сармат и Маргинал - умеют).

https://www.youtube.com/watch?v=E0QTowcowkw
3:54
Свободы захотели?
Облачный край – тема•19 сент. 2014


Но я пока что именно такой "обыватель с улицы", который пытается разобраться в теме. И, как я понимаю, разбираться стоит через обрисовку основных тем спора и каких-то популярных философских систем у спорщиков.

По стримам Сармата и Маргинала у меня сложилось впечатление, что главный затык понятия свободы (свободы воли) - в соотношении с её с детерминизмом: предопределённостью будущего тем, что есть сейчас#. В рамках такого подхода никакой полной метафизической свободы не может существовать, т.к. люди просто делают то, к чему их толкают обстоятельства. Однако даже без свободы в детерминизме возможно понимание ответственности за свои дела. (*** ниже хайлайт с объяснением) В частности одним из следствием детерминизма может быть превентивное правосудие - если на некоего субъекта заранее ясно, что он будет совершать преступления, то в рамках превентивного правосудия его лишают такой возможности. Причём превентивное правосудие может быть не только изоляцией или убийством по формальным признакам, типа гитлеровского "окончательного решения". Маргинал фантазирует (и прямо говорит, что такого пока невозможно добиться в реале), что, если можно превентивно лечить болезни, то так же можно превентивно предотвращать появление людей с предрасположенностью к преступлениям. Более реальное превентивное правосудие - люстрации: запреты на занятие деятельностью по формальному признаку принадлежности к какой-то организации.

Превентивному правосудию противостоит наказательное правосудие, основой которого является предположение, что человек отвечает за свои действия и имеет свободу, чтоб нарушить или не нарушать законы. В этом виде правосудия есть и элементы превентивного правосудия - для выбора меры наказания: с большей степенью изоляции общества от человека, который более склонен к рецидиву, более грубо нарушает закон и мораль, совершил более тяжкое и опасное преступление. Но при этом в наказательном правосудии существует "презумпция невиновности", в которой предполагается, что человек всё же имеет физическую возможность не совершать преступления, а потому факт совершения нуждается в доказательствах.

Так же к теме свободы относится то, как она понимается в разных культурах и религиях. В частности метафизическая свобода существует в рамках христианства и европейской цивилизации после христианства. Ибо Бог позволяет человеку эту свободу, в т.ч. и идти против Бога. По словам Ежи только в кальвинизме нет свободы, а есть детерминизм. Сам же Ежи себя считает детерминистом и его подход к жизни из-за этого фаталистический. Насколько я понимаю, у фатализма бывают варианты от "голосу, не голосуй - всё равно получишь..." до "делай что должно и будь что будет"*.
*) [Spoiler (click to open)]слова Марка Аврелия (ссылка не пруф): https://i-fakt.ru/delaj-chto-dolzhen-i-bud-chto-budet/
https://www.psychologies.ru/standpoint/garri-bardin-delay-chto-doljno-i-bud-chto-budet/
ставшие после переделки девизом у масонов: https://ru.wikipedia.org/wiki/Рыцарь_кадош


Однако у обывателей тема свободы чаще появляется как результат недальновидного поведения, когда после "плохой торговли" наторговал себе неприемлемые условия в бизнесе## ли, в отношениях. И человек встаёт перед вопросом - насколько важно то, во что вложился эмоционально, временем и всем прочим - чтоб принимать это нечто с очень неприятными дополнительными условиями. Которые, к примеру, могут полностью обессмысливать то, что хочешь получить. К примеру, т.н. "Мужское движение" - это движение "оленей"**, которые из-за неумения управлять собой, нести отвественность за свои дела и думать о последствиях получают проблемы с женщинами.
**) [Spoiler (click to open)]Они сами себя так называют - "оленями" - своё прошлое поведение, от которого хотят избавиться. Но вместо этого во всём обвиняют женщин, что лишает их возможности критически взглянуть на собственное поведение и мотивацию. И я не понимаю, к чему это в итоге у них должно привести, кроме нытья в интернетах.


Так же можно вспомнить те споры про свободу, которые были в жж лет 10-15 назад - насколько убоги они были. Какой-то копипастер из Урюпинска (Варракс), какой-то упрощённый плагиат "Антихриста" Ницше ("Сатанинская библия" Лавея). И обсуждения доходящие максимум до "свобода от" или "свобода для". Низкий уровень дискуссий в Восточной Европе. Можно сколько угодно не_одобрять Маргинала или Ежи (я не_одобряю только Маргинала), но я помню, какой был уровень дискуссий, и хочу его повышения. Если для этого нужен Маргинал, то можно уменьшить негатив от него тем, чтоб быстрее поднять уровень дискуссий, что и без Маргинала всё работало. Если что, Крылов - помер, и на него уже не навесишь дело просвещения и поднятия уровня.

#) В механистическом описании Вселенной логично возникает идея детерминизма и полной предопределённости будущего текущим состоянием мира.
Но в науке случилась квантовая механика и принцип неопределённости Гейзенберга, которые принципиально ограничили микромир возможностью только вероятностного и статистического описания. Кроме того даже в простейшей механистической задаче 3 гравитирующих тел принципиально наличие хаоса, когда минимальные отклонения в начальных условиях резко, скачком меняют будущее системы.

Насколько это всё влияет на макромир биологический - я не в курсе. Предполагаю, что у живых существ, в т.ч. и у человеков каждый момент времени есть биологически обусловленный спектр возможных действий, разной степени вредности и полезности - от самоубийства до отдохнуть-покушать. Разного рода внутренние обратные связи, которые нарабатывались естественным отбором сильно заужают этот спектр, оставляя гораздо меньше вариантов в рамках которых обычно происходит выбор (например, предыдущие самоубийства выпиливают из популяции генетику тех, кто так поступает, чем понижает вероятность такого варианта у следующих поколений, а покушать-отдохнуть в адекватных для этого условиях - повышают выживаемость и повышают вероятность такого поведения). Но вот о том, является ли такое заужение спектра выбора реальным детерминизмом? Скорее нет. При неком уровне сложности поведения, выбор расширяется настолько, что перестаёт быть однозначным не только на каждом шаге, но и на длительных цепочках, делая будущее таких существ слабо предсказуемым. Но, когда тот же Сармат сводит разговор о свободе к единственной модельной ситуации, где есть единственный выход без смерти - это подмена предмета обсуждения. У человека достаточно сложное поведение, чтоб он часто попадал в ситуации с единственным выбором без смерти. Т.е. большую часть жизни выбор не предполагает автоматизма в принятии решений. А раз каждый выбор возможен из массы вариантов, которые к тому же часто равноценны (сначала покушать, потом отдохнуть или наоборот) - то и получается, что большую часть жизни люди совершают случайные выборы. Разумеется, тема свободы не про такие ситуации. А про ситуации, когда на выбор сделать сложно - т.к. варианты неравноценны. И к нему можно подойти по разному - кто-то на автомате и выберет то, что выбирал всегда, а кто-то может задуматься и выбрать более осмысленно. Это и будет свободой - свободой самому решать что выбрать из доступных вариантов. Насколько это совпадает с метафизической свободой - я не в курсе.

##) Про бизнес. Конкретно в РФ законом определена свобода договора и равенство сторон. При этом на практике даже в идеальном случае приходится поправлять декларацию уточнениями, т.к. свобода договора иногда противоречит равенству сторон. Например, при монополизме, доминировании на рынке. В таких случаях государство своими антимонопольными органами ограничивает свободу договора для доминирующей стороны, чтоб таким юридическим неравенством добиться избегать принуждения контрагентов к невыгодным условиям договора более сильной стороной. Что-то подобное, видимо, пытаются делать, когда законами защищают права недееспособных и ограниченно дееспособных людей (в т.ч. детей) от произвола их опекунов (в т.ч. родителей).


Видео по теме.

Маргинал бомбит от того, что Васил (тоже донат-философ с дипломом, христианский социалист) обозвал его людоедом за превентивное правосудие.
При всей эмоциональности Маргинала, он в результате признаёт, что его идея ничего не решает в настоящий момент (не может полностью заменить наказательное правосудие со свободой воли совершать в т.ч. преступления), а является лишь фантазией про будущее.

https://www.youtube.com/watch?v=Q-FhIZpxoow&t=1080
18:00 / 1:48:30
"Между Тесаком и Понасенковым". Людоедство Убермаргинала
uebermarginal, 54 тыщ просмотров•4 авг. 2020 - 98,9 тыс. подписчиков


***) "Свобода воли" для Ежи Сармата - возможность выходить за причинно-следственные связи из метафизического либертарианства из христианства:

https://www.youtube.com/watch?v=NFl8-7d9bCw
22:36
Убермаргинал и Ежи Сармат: дискуссия о свободе воли
Деконкиста, 7 сент. 2019 - 1,85 тыс. подписчиков


Упомянутый выше "эксперимент Хайнеса":
===
http://www.itogi.ru/paradox/2008/24/34600.html
Несвобода воли
Немецкие специалисты выдвинули сенсационную гипотезу: они предположили, что человеческие действия запрограммированы
...
Суть эксперимента немецких ученых незамысловата. Человека сажали за пульт с двумя встроенными кнопками, которые он должен был нажимать левой или правой рукой - как ему вздумается. Голову испытуемого обвешивали множеством датчиков, регистрировавших активность той или иной части мозга. В некоторых случаях мозг даже «просвечивали» при помощи магнитно-резонансного томографа.

Люди были вольны самостоятельно выбирать, когда и какой рукой нажать на ту или иную кнопку. Главное, что от них требовалось, запомнить момент, когда окончательное решение пришло на ум. Целью эксперимента было определить, что происходит в мозгу человека в период, предшествующий тому, как он почувствовал, что алгоритм действий найден.

Итак, исследователи обнаружили, что еще за 7 секунд до того, как человек осознанно пришел к тому или иному решению, в мозгу уже был сделан выбор.
...
Противники доктора Хайнеса приводят простой пример, который никак не вписывается в предложенную схему. Если, например, человек едет за рулем и ему нужно срочно нажать на педаль тормоза, у него нет семи секунд на раздумья, он делает это мгновенно. Однако здесь немецкий исследователь как раз и видит основное отличие своего эксперимента от предыдущих. «Большинство ученых изучают, что происходит в тот момент, когда люди должны принять немедленное решение, - рассказал немецкий профессор. - Обычно это быстрый отклик на явление, произошедшее в окружающей обстановке. В нашем же исследовании мы обратили внимание на более интересные решения - те, которые принимаются в естественной, спокойной среде». Исключи спешку, и получится, что решение в подсознании подготавливается задолго до того, как осознается. «Однако мы пока не знаем, как и где делается окончательное решение. Нужно еще узнать, может ли сознание повлиять на решение, которое подготовило наше бессознательное», - подытожил профессор Хайнес.
===
Моё мнение по этому эксперименту. Мне непонятно, почему, собственно, "подсознание" человека надо отделять от "сознания", и объявлять, что свобода воли может быть только при принятии решения "сознанием"? Большинство людей не имеют прямого осознанного доступа к собственному образному, интуитивному мышлению - но почему это должно влиять на то, относить ли это решение к ним или к некому отдельному(?) от людей "подсознанию".

Я уже писал о том, как наблюдал сознанием процесс возникновения у себя интуитивных мыслей - например, когда поджёг нечто, что оказалось петардой - и за 3 секунды опознал в этом нечто петарду и догадался отбросить её от себя. По горячим следам я сознанием вспомнил все свои мысли - их было 6. И все они всплывали не из сознания: сознание было лишь зрителем того, как я интуитивно распознавал в этой ситуации известные мне ранее образы и формировал образы действий ответа. Я не могу сказать, что эти мысли были не моими - как раз моими: распознавал я те образы, которые имелись в предыдущем моём опыте. Самое главное в них была догадка, что обычно такие штуки взрываются с 3 секундной задержкой, из-за чего догадался я резко выбросить петарду, которую эти 3 секунды держал в руке (до этого думал, что это странная спичка).

Насколько я понимаю - я просто запоминаю такую информацию и потому имею прямой опыт взаимодействия со своей интуицией. А у других людей, возможно, нет памяти на то, что происходит в момент осознания решения. Может быть они сразу переключаются на решение и забывают, что промелькнуло у них в сознании. Может быть, нужна наблюдательность и везение - чтоб зацепившись за это, научиться такие моменты замечать. Я очень долго пытался поймать состояние, когда "у меня всё получается" - даже зацепившись. В школе и институте, и после. Спонтанно такое случалось, а всякое "шаманство" не помогало прийти. Сейчас же примерно представляю, как этого добиться - очистить мозг от инфошума, загрузиться ситуацией, требующей решения, и задать вопрос. В зависимости от проработки темы и наличия/подгруженности адекватных моделей - ответ либо всплывает сам собой сразу. Либо приходится отвлекаться на другие занятия, чтоб он всплыл позже. Например, когда интуиция обнаружит возможность применить модель из другой ситуации к ситуации с проблемой.



Пока слушал ролик, вспомнил ещё один момент, который уже обдумывал в связи со свободой воли, и вообще с ВОЛЕЙ - идентичность. У меня по метке "идентичность" куча постов, в том числе и о том, как идентичность связана с ВОЛЕЙ. Идентичность является источником ВОЛИ, а уже та является началом новых причинно-следственных связей в реальности. При этом я не заявлял ничего о том, что эта новая причинность как-то измерена (всё было исключительно моими умозрительными построениями), и что эта причинность религиозная, божественная или какая-то совершенно оторванная от материального мира. Я считал так: что личность имеет набор идентичностей, которые находятся иногда в согласии, иногда в противоречии по своим интересам. Личность разруливает эти конфликты и делает тот выбор, который и есть ВОЛЯ. Интересы же - и есть та связь с материальной реальностью, опосредованная некими представлениями о ней в голове у субъекта.


Написал много, но всё это сложно, и что же делать, если есть конкретный обывательский вопрос и он про "свободу"? Обычно такое бывает, когда у конкретного обывателя уже есть ответ, даже несколько конфликтующих между собой ответов. Ну так в этом и свобода воли у обывателя, что именно он выбирает, что ему нужно и что он хочет. Лично я могу определять только собственный выбор, а выбор других людей - это уж сами люди за себя решают.
Tags: идентичность, интуиция, психология, философия
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments