Man With Dogs (man_with_dogs) wrote,
Man With Dogs
man_with_dogs

Category:
  • Mood:

логика?

Маргинал отказывается от своей позиции, при котрой он приписывал другим то, что они не говорили, но что сам Маргинал считает уместным при их высказанной позиции. Васил пытается это разбирать и сводит всё к тому, что логика в дебатах должна работать, иначе не будет дебатов. Хайлайтер же это всё вырезал из стрима и перезалил на свой канал:

https://www.youtube.com/watch?v=LRbbeC1lusM
36:41
Васил разбирает основное оружие философа (Маргинала) [Yaldabogov]
Конференция ЖмилевсКАВО, 7 нояб. 2020 - 17,1 тыс. подписчиков
Обозреваемое видео - https://youtu.be/KfcCz3ag1QI


1) Я сам выступаю за логику, за логику в дебатах. Но считаю, что то, что некоторые понимают под логикой - может отличаться в некоторых существенных моментах. В частности в тех моментах, когда высказывания касаются реальности. В частности потому, что описательная модель может соответствовать 100% реальности только в очень ограниченных рамках. Вне которых знания о реальности и высказывания об этих знаниях начинают носить принципиально вероятностный характер, а значит, и логика таких высказываний уже не может не учитывать этого. Иначе будут возникать такие парадоксы, как парадокс воронов Гемпеля:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_воронов
Начал обсуждать это тут:
https://man-with-dogs.livejournal.com/2845437.html

Проясню свою позицию.

2) Есть ограниченный набор предметов, один вид которых предположительно "чёрный", т.к. все попытки найти экземпляры этого вида предметов из этого ограниченного набора приводили к нахождению только "чёрных" предметов. Если же находить предметы других видов, то каждый найденный не "чёрный" предмет тоже будет увеличивать вероятность того, что исходно искомый вид состоит только из чёрных предметов. Потому что предположение "все предметы такого-то вида "чёрные"" эквивалентна тому, что "все не "чёрные" предметы - предметы не такого-то вида"

В мешке 100 предметов 10 цветов - 90 пирамидок и 10 кубиков. Кубики предположительно чёрные, т.к. именно чёрные мы достаём из мешка.
Вероятность того, что все кубики чёрные - (1/10)^10
Вероятность того, что все нечёрные предметы - ...
Что-то наскоком не получилось у меня написать выражение с парой десятков неизвестных.

А теперь перейдём от умозрительных кубиков и пирамидок известным количеством и числом свойств, к объектам реального мира, которые, вообще-то, ещё надо как-то представить моделью, со всеми трудностями граничных ситуаций (когда про один объект или свойство есть сомнения, к какому классу относить). В каких границах изменчивости считать воронов "воронами" - т.е. гибриды воронов с другими видами - они "вороны" или уже не "вороны", какие-нибудь особенные локальные виды воронов - они относятся к нашему классу "воронов" или не относятся. Какие границы изменчивости в окраске, чтоб "ворона" и "не ворона" можно было бы считать "чёрным"? Что, вообще, считать "не вороном"?

Насколько я понимаю, окраска воронов в реальном мире вообще никак не связана с окраской "не воронов", а потому мне странно, что на это свойство пытаются применять теорему Байеса о ВЗАИМОЗАВИСИМЫХ событиях:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_Байеса

Из-за невозможности определить "не воронов" и "не чёрный цвет", высказывание "все нечёрные объекты - невороны" лишено исследовательского смысла, ибо нет внятного определения для "неворонов" и "нечёрного цвета". А есть реальность, которая допускает произвол в разбиении на любое число классов как по предметам, так и по цветам. Причём этот произвол не учитывает ту часть реальности, о которой у нас нет информации. Нельзя неизвестную часть реальности скрыть за волюнтаристским разбиением на классы, и что-то из этих классов выводить. А раз у нас нет полной модели, в которой была бы возможность сделать 100%-отрицание, то не будет и возможности использовать это отрицание в логике

В общем, я в этом не очень разбираюсь, возможно в чём-то не прав.


3) Возвращаясь к обсуждению Маргиналом и Василом роли логики в дебатах, где они исходят из позиции, что в логике (осмысленное высказывание или его отрицание) всегда будет определено и истинно.

Высказывания о реальном мире связаны с реальным миром не однозначно, а через слой модели, в рамках которой эти высказывания говорятся. Так вот в модели может быть всё и будет так - что истинно либо осмысленное высказывание, либо его отрицание. Но, если эта модель распространяется на то, что мы ещё не знаем о реальности - то там может быть ситуация, когда модель оказывается неадекватной реальности и то высказывание с его отрицанием оказываются бессмысленными.

В модели ньютоновской механики скорости сильно ниже скорости света, о которой из этой модели ничего не известно. Сразу возникают вопросы о "дальнодействии", которое выводится из того, что верхнего предела скорости в этой модели нет, а значит, чтоб мир не разваливался, взаимодействие должно передаваться мгновенно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дальнодействие_и_короткодействие

Скорости выше скорости света - осмыслены в ньютоновской механике, но бессмысленны в специальной теории относительности. И то, и другое - модели, а не реальность. А раз так - то логика похожего высказывания про скорости больше скорости света в одной модели будет давать одни результаты, в другой - другие. Т.е. логика будет зависеть от того, какой модели реальности мы придерживаемся. И пока у нас нет опыта (например, пока технологии позволяют), чтоб выбрать модель, более адекватную для высказывания, мы не можем ничего сказать, как нам считать вероятность истинности этого высказывания и его отрицания.

Можем лишь посчитать отдельно для каждой модели и сравнить, найти различия и искать после этого, как это проверить эмпирически.
Tags: логика, научный метод
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments