Man With Dogs (man_with_dogs) wrote,
Man With Dogs
man_with_dogs

Categories:
  • Mood:

3,5 часа разбора одной тупости

Маргинал с неким дипломированным математиком Всеволодом разбирают критику некоего Тхина утверждения Маргинала о том, что логика может оперировать моральными суждениями, даже если эти суждения не имеют "объективной" истинности или ложности. А всего-то было достаточно разобраться, что логика в морали оперирует с истиной-ложью, определёнными внутри морали, а не истиной-ложью, определёнными внутри другой семантической области (в описании объективной реальности).

(Смотреть можно на повышенной скорости - чтоб нетратить все эти 3.5 часа на собственно просмотр. Но в начале Маргинал ускоряет видео Тхина, из-за чего лично мне пришлось снизисть скорость до х2)
https://www.youtube.com/watch?v=h8RHKznvCGs
3:31:25
Маргинал со Всеволодом разбирают фрагмент Тхина про логику
Паучительные истории, 13 мая 2021 - 34,8 тыс. подписчиков
Запись стрима: https://youtu.be/ulus-qQBZ78
Ответка на 1-ую часть критики: https://youtu.be/OWaP8-GcaDU



1) Тхин путает константы "истина" и "ложь" из разных формальных языков - из синтаксиса (т.е., например, из логики высказываний или из логики предикатов 1 порядка) и семантики (т.е. из предметной области, в которой этой логикой орудуют - например, в эмпирической науке или в морали и этике). Для синтаксиса (для логики) "истина" и "ложь" - это всего лишь нейтральные элементы, относительно которых определены булевы "умножение" ("И") и "сложение" ("ИЛИ"). Как в арифметике есть такие же значения (0 ~ ЛОЖЬ, 1 ~ ИСТИНА), относительно которых определяются операции "сложения" и "умножения".

Для сложения в арифметике (+) R+0=R, 0+R=R, 0+0=0 ~ в булевой логике: R ИЛИ 0 = R, R ИЛИ 0 = R, 0 ИЛИ 0 = 0
Для умножения в арифметике (х) Rх1=R, 1хR=R, 1х1=1 ~ в булевой логике: R И 1 = R, R И 1 = R, 1 И 1 = 1

Когда же Маргинал применяет логику высказываний (булеву) с истиной и ложностью к морали, про которую сообщает, что моральные высказывания не имеют истинности или ложности, то в этом месте Тхин не замечает, что тут говорится не об одних и тех же истинности и ложности, а о разных. В логике они одни (формальные 0 и 1, через которые определяются операторы ИЛИ и И). А другое значение "истины" и "лжи" - это про объективную верифицируемость моральных высказываний. Т.е. некоторые моральные высказывания могут быть "истиной" или "ложью" внутри самой морали, но при переводе на язык объективной реальности они перестают означать что-либо конкретное, кроме как некоторые субъективные убеждения, никак не выводимые из законов природы.

Т.е. логика сама по себе общезначима - и может работать и с описанием объектов реального мира, и с моральными высказываниями. Логика не зависит от того, к чему применена. Логика - это абстрактный язык, работающий по своим правилам. А вот применение этого формального языка к некой смысловой области - может быть как корректным, так и некорректным. Некорректным может быть применять логическое сложение/умножение там, например, где корректнее будут арифметические операции. Применение логики высказываний к морали корректно - по крайней мере в простейших случаях, ибо придумывают и другие логики на этот случай. А вот проверить эти моральные утверждения каким-нибудь научным опытом не получится - т.к. мораль - это про субъективное (про абстракции), а не про объективное.

О чём изначально был спор - оо абортосраче, который годами разводит Марнгинал. Маргинал утверждает, что "ЕСЛИ мы считаем человека человеком во всех его стадиях жизни (от зиготы до пожилого полутрупа), ЕСЛИ мы считаем лишение жизни человека (хотя бы на какой-то из стадий) убийством (и это осуждается), ТО аборт - это тоже убийство (и тоже должно осуждаться)" - т.е. убийством будет лишение жизни человека на любой стадии жизни. И тут важно, что одновременно моральные правила (лишение жизни человека = убийство) можно обрабатывать логикой, и что эти моральные правила вообще никак не связаны с объективной реальностью, кроме как через убеждения субъектов.


2) Контекст, в котором Тхин пилит свои ролики - пытается что-то доказать по поводу Маргинала - что он "плохой"* человек. (* - я не конкретизирую эту "плохость" по Тхину, ибо не слежу за мотивами Тхина). И есть две линии доказательства Тхина "плохости" Маргинала.

Одна линия - через попытку оспорить квалификацию Маргинала в логике и философии - дискредитировать его авторитет в глазах его аудитории. Эта линия Тхину не получается, ибо Тхин сильно тупее Маргинала, и Маргинал по части философии может дать фору большинству своей аудитории. Собственно, почему я продолжаю иногда смотреть нарезки с Маргиналом - т.к. это остаётся упражнением для ума при всём моём к Маргиналу негативном отношении (из-за его моральной позиции оправдания любой хрени, которую творил Иванов, как минимум).

Вторая линия доказательства Тхина "плохости" Маргинала - это выискивание на него компромата, коего в интернетах достаточно. В частности в описании к видео даётся ссылка на ответ Маргинала на эту линию. Но я её не смотрел и не знаю, посмотрю ли - неприятно в очередной раз выслушивать дрязги - как Маргинал выдумывает аргументы, почему он под влиянием шизоида Иванова стал лаяться со Жмилевским, и насколько это было и остаётся правильным.

Могу лишь заметить, что у Маргинала особой жизни вне интернета нет, потому он так горит от того, что происходит в интернете. А Жмилевский имеет какую-то жизнь в реале - международной политикой интересуется, студентов обучает, писал книжки к своему курсу про международную специфику территорий. Потому он проще относится к происходящему в интернете, и совершенно не считает какой-то абсолютной важностью, кто кого вывел в интернет. Жмилевский не отрицает, что начальную раскрутку ему в интернетах дал Маргинал: провёл с ним первый стрим и вместо перевода денег на обещанный нотебук, дал попользоваться каналом Паучительные Истории - когда канал пустовал (Маргинала разбанили на Твиче и он ушёл стримить туда). Для Маргинала нет жизни вне интернетов и потому такие подарки - это полное определение жизни того, кому они были дадены. А для Жмилеского - при всех его благодарностях за это, никакой абсолютной ценности эти подарки не несут: Жмилевский не готов поступаться со своей моралью, когда благодетель-Маргинал недоволен поведением Жмилевского.


3) Зачем всё это мне. Как упражнение для мозгов. На мой взгляд это важный навык - умение разбирать сложные логические построения из разных предметных областей. Тем более - делать это на лету.

Почему, например, в Восточной Европе низкий уровень дискуссий? Потому, что большинство из них проводятся на уровне повторения штампов и мифов. В лучшем случае слегка ударяясь в риторику. До разбора логики и каких-то внутренних свойств обсуждаемого предмета доходит крайне редко. Вот и выходит, что иногда Маргинала с учебными целями посмотреть можно, что не отменяет моих к нему претензий морального свойства. Собственно, сам Маргинал говорит на 1:37:25 - что Маргинал не шибко умный (просто остальные по каким-то темам сильно тупее).

Для учебных целей полезно:
- удерживать в голове ход обсуждения, включая контекст и каждый тезис
- удерживать в голове терминологию и отсылки - которые при обучении есть возможность подсмотреть, а в "боевом" применении придётся держать в голове
- находить и решать другие проблемы тем же путём, как и в учебном материале - т.е. актуализировать полученные знания применением
- выстраивать собственную модель понимания того, что учишь
Tags: логика
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments