Man With Dogs (man_with_dogs) wrote,
Man With Dogs
man_with_dogs

Categories:
  • Mood:

украинство - споры о словах

Сармату кинули на обзор галичанскую передачу, где "украинцы" дурят голову зрителям и молодому ведущему о том, как русский язык образовался из украинской мовы:

https://www.youtube.com/watch?v=T-HC2R2sMOU&t=11582
3:13:12 / 5:46:48
Стрим Ежи Сармата
Ежи Сармат, Последняя трансляция состоялась 17 часов назад - 19,9 тыс. подписчиков


1) Укрмова хороша тем, что можно в первом приближении объявить всё, что на ней сказано и написано - ложью. Потому как сама попытка писать на языке созданном для лжи - уже есть ложь. Даже если у автора нет такого желания, уже само построение мовы для обмана, будет обманывать автора своим понятийным аппаратом. Например, на мове нет русских. Есть только "россияне" - куда одновременно попадают и современные русские, и россияне, и есть "руськие" - слово для исторических русских, кого "украинцы" переименовывают в древних "украинцев". Почему? Потому. Потому что хотят и могут - т.е. это исключительно волюнтаристское решение.

На этом можно закончить чтение тем, кому сложно и не интересно разбираться в вопросах языкознания.

[Spoiler (click to open)]
2) Объясню модель того, что примерно считает лингвистика о восточнославянских диалектах, и как на это накладывается украинский политический волюнтаризм.

До ~12 века восточнославянские говоры, диалекты лингвисты делят на новгородский и все остальные. Все остальные были более сходны друг с другом. В частности была вторая палатализация Г,К,Х, в т.ч. перед окончаниями. Типа: Бог - в Бозе, воздух - воздуся. В т.ч. и в диалектах в волго-окском междуречье, где сейчас Москва. А в новгородском этой палатализации не было - типа, она туда не дошла, что отличало новгородский диалект ото всех славянских.

Потом, в результате смешения новгородского диалекта с северовосточными в рамках русского царства - в окончаниях закрепилась новгородская норма, а в неизменяемых частях слова - осталась прежняя - с палатализацией.

При Алексее Михайловиче, а особенно при Петре 1 происходил экспорт гастарбайтеров интеллектуального труда из Западной Руси, с использованием которых переписывались нормы церковные и языковые. Языковые в плане литературного языка. Русский литературный язык делался более универсальным, с опорой на разные литературные традиции.

В 19 веке выстрелила русская литература, которая оформила русский язык в "современный вид". Современными русскими школами поддерживается умение понимать язык хотя бы художественной литературы 19 века. Что достаточно разумно, ибо советская власть террором и цензурой сильно снизила качество литературы, которая до того успела выбиться в число литератур мирового уровня. При этом стоит понимать, что каждое поколение творит свой разговорный язык, который за несколько поколений может стать совершенно непонятным поколениям прошлым. На этот счёт есть шутки с обильным использованием жаргонизмов, локальных мемов и тем для разговора - которыми демонстрируется, как отбилось от рук молодое поколение, говорящее на непонятном языке. Однако 200 лет литературного языка объединяет все эти поколения в единый народ, который может додумывать то, что не додумали предки, и вспомнить, что додумали. Эта связность языка очень важна для интеллектуального развития общества.
[Spoiler (click to open)]
~~~
И там, где нет такой связности - легче манипулировать и дурачить общество. Смотрим на майдан и его последствия - я считаю это прямым следствием качества укрмовы, её регулярного переписывания и видоизменения. Люди, не помнящие родства, не могут опираться на прошлое, которое у них отняли через манипуляции с мовой - потому у них легко отнимают настоящее и будущее.
~~~

Что же было с укрмовой? От западнорусского варианта русского литературного языка ("простой мовы" - для противопоставления церковно-славянскому языку) осталось "язычие", которым пользовались ещё в середине 19 века. Так же делались разные авторские попытки перевести в письмо малорусское наречие. Пока немцы в 1890х на основе галицких говоров не придумали "украино-руський правопис" для обучения в бурсах Львова. Потом при большевиках в 1920е делался новый "правопис" - с опорой на галицкие и полтавские говоры и с максимальным отдалением от "москалей". Это делалось по заказу Сталина и по его же заказу производилась насильная украинизация. Затем Сталин поменял концепцию и заказал следующий вариант "правописа" - требовались экономические результаты, а не непонятные красивости нововыдуманных мов.

Так вот.

(А) Была куча восточнославянских диалектов до 12 века, из которых резко отличался лишь новгородский, потом из-за распада Руси диалекты развивались в отрыве друг от друга. (Условно: Ю, З, СВ и новгородский диалекты)

(Б) Затем Русь/Россия стала объединяться под властью великих князей, а затем царей сидящих в Москве, а потом престол перенесли в СПб и устроили империю. И это объединение приводило и к разрастанию литературного языка и литературы на нём, и влиянию их на диалекты, делая их более сходными. Плюс к тому - больше контактов носителей устных диалектов сближало устные диалекты. В Южной и Западной Руси долгое время происходило тоже самое, но в рамках своих регионов.
(Условно: Ю,З и СВ диалекты и 2 основные литературные нормы - московская и западная)

(В) Происходил импорт гастарбайтеров с Южной/Западной Руси к царям и императорам, что влияло на развитие литературной нормы - в ней появлялись элементы из западной литературной нормы - из "простой мовы".
(Московско-питерская лит.норма вобрала в себя элементы западной нормы, западная норма скукожилась из-за низкого социального статуса носителей, устные диалекты продолжают вариться в своём соку)

(Г) 19 век для русской литературы и русского языка - язык расцвета. Художественная литература достигла пика. Русский язык становился и стал универсальным языком, на котором можно обсуждать любую тему. В т.ч. и самые сложные - абстрактные, научные.

(Д) 1890е-1930е - оформление литературной нормы для укрмовы. С многократными перекраиваниями и переименованиями. Литература на укрмове - местечковая, локальная. Причём её неоднократно переписывали под постоянно меняющиеся нормы укрмовы. Образованные люди Южной и Западной Руси говорили на литературных языках продвинутых - польском и русском, а селян обучали мове попроще - укрмове. Потому не стоит удивляться тому, как герои Гоголя с хутора близ Диканьки попадают на современные телеэкраны в виде "прохвессорив языкознатства" - см. ролик выше. Украинской литературы нет, кроме: а) политукраинцев (свидомитов), б) советских украинцев (более цивилизованных, но начисто лишённых внятной идентичности и корней).

(ГД - в 19 веке появляется наименование для диалектов - великорусские, малорусские, белорусские, появляется политическая "украинская" идентичность - в среде интеллигенции и учеников львовских бурс, где начали украинизацию для реализации плана Гартмана)

(Е) - советский период, литературные языки более-менее стабилизируются после разгула мовотворчества 1920х-30х, вырастает несколько поколений советских людей, которым с детства навязывается разделение на "русских"-"украинцев"-"белорусов", отдельных друг от друга "разных" народов. Одновременно русский язык оформляется в официальный язык. Обывателям же не нужны локальные мовы, т.к. они ограничивают социальные связи и рост. Русский же литературный язык позволяет почти не иметь ограничений в границах СССР, за которые всё равно не выпускали.


И так, о чём спор, что пытаются доказать политические "украинцы" в ролике.

Шаг 1 - находят фонетические и лексические сходства нынешней литературной укрмовы с языком источников до 12 века. В частности вторую палатализацию перед окончаниями. Как раз там, где есть отличия у русского лит.языка и современных великорусских говоров.
Шаг 2 - делается финт ушами - и объявляется язык письменных источников "украинским" - с аргументацией этими сходствами.
Шаг 3 - говорится про церковнославянский (хотя обозреваемые до того источники и были на церковнославянском местного извода) - как он стал основой "российского" языка (без уточнения, какой язык имеется в виду - устные говоры или литературный).
Шаг 4 - говорится о Прокоповиче и прочих авторов с Западной Руси, которые делали словари и грамматики - и о том, как это влияло на формирование литнормы в Москве.
Шаг 5 - всё подбивается под то, что это так укрмова повлияла на русский язык.

Какие тут проблемы.

Шаг 1. Ежи не лингвист, стал наобум предъявлять претензию, что искать сходства надо из прошлого в будущее, а не наоборот. Подозреваю, что из-за предположения, что лингвистика занимается установлением причинно-следственных связей (ПСС) - а значит работает по времени, а не против.
Я думаю, тут у Ежи ошибка - он почему-то решил, что ему можно сомневаться в ПСС, а другим нет. Я думаю, что тут просто ищут корреляции (а не направленные ПСС), а раз так, то можно искать и против хода времени. Проблема украинского прохвессора-селюка в другом. Он берёт случайно выбранные сходства и различия, а не всю систему сходств и различий - и выдаёт частные данные за результат, подгоняет выборку под то, чтоб объявить не научный, а политический вывод - объявить язык древнерусских источников "укрмовой" из-за того, что по выбранным им свойствам есть сходства древнего языка и укрмовы, и есть различия с русским литературным языком. "Украинец" устраивает махинации с выборкой свойств.

Шаг 2. Второй финт украинскими ушами - причина, по которой объявляется азык древних источников "украинским". Вот тут логика направленности времени работает, ибо есть критерии дачи названия языку, которые используют ПСС или хотя бы намёки на ПСС.

Есть критерий - когда язык называется так, как он назывался в своё время. Тут надо найти источник с названием языка. И окажется, что письменный язык восточных славян назывался "славянским".

Выясняется, что для того, чтоб назвать текущее состояние языка как-то по-другому - нужно было одновременно иметь перед глазами разные варианты языка. Что случилось, например, при Петре 1, когда он затеял реформу языка. Тогда славянский стали отделать от русского - имея в виду вполне конкретные варианты языка, оба которых были известны многим людям. Так же такое раздвоение языка было заметно на Западной Руси, когда разделались 2 литературные нормы - церковная и светская. Вторая была обозвана "простой" мовой. И стоит понимать, что "простая мова" была не такая уж и простая - это был сложный литературный язык, который очень сильно отличался от устных диалектов. Ещё такие различия были видны Ломоносовым, который осознал наличие "3 стилей" в русском языке - высокого (церковнославянский), среднего (литературный русский) и низкого (разговорный русский). Так же Ломоносов был из окающего региона - и он частично это рефлексировал - что есть отличия, и что ему московское аканье показалось более благозвучным. Т.е. даже наличие видимости различия языковых норм может приводить к прямо противоположным выводам - что это разные языки, и что это один язык, но разные стили в нём.

Собственно, "украинский язык" в качестве названия появился не ранее 19 века (вне зависимости от того, что под этим названием понимали). А как литературный язык был оформлен немцами лишь в 1890 - да и то, как "украино-руський". Совсем "украинским" его сделали уже в 20 веке.


Есть критерий - язык называть по появлению этнонима или ещё какого названия группы. Этническая или любая другая групповая идентичность осознаётся быстрее, чем языковая. Хотя и с ней могут быть особенности, когда не с кем сравнивать. У больших народов, когда вокруг нет чужих - очень трудно мыслить себя рамками народа, а не локальных идентичностей. К примеру, по этой причине я узнал, что я русский, именно на Кавказе, а не в центральной России, где тоже жил. На Кавказе этническая идентичность важна в повседневной жизни, а чисто русских регионах она становится важной лишь с заселением их иноэтничным населением.

В общем, критерий называть язык по появлению группового (в тч. этнического) названия. Он уже слабее обоснован, т.к. язык может осознаваться на тот момент ещё с другим названием.

Этот критерий использовал, например, Зализняк* для русского языка. Чтоб закрыть обсуждение выделения русского языка из славянских диалектов до того, как часть славян стала осознавать себя русскими. По этому критерию укрмова не могла появиться раньше, чем украинцы (хотя бы в каком-то значении). И тут тонкий момент. Ибо украинцы - это не этноним, а название населения некой местности, украйны-окраины. Окраинцы. В качестве "этнонима" их начали пытаться воспринимать лишь с 19 века. (А белорусцев - жителей Белой Руси - как "отдельный народ" вообще ближе к веку 20). Т.е. по этому критерию - если строго следовать именно этничности названия, то раньше 19 века никакого "украинского языка" не может быть в принципе. Ни "украинского", ни "староукраинского", ни "древнеукраинского".


Есть третий критерий - продлевать в прошлое то, чего там не было в принципе. Но есть или считается, что есть - в какой-то момент времени. С обставлением дополнительными условиями (ДУ) или без таковых.

Это самый спорный критерий. И проблема славянского языкознания в том, что советская власть настояла на удревлении разделения русского народа на "русских"-"украинцев"-"белорусов" через удревление такого разделения языка. В частности тот же Зализняк* объяснял это на лекциях так, что в 12 веке случилось падение редуцированных и перестроение языка по разному в разных восточно-славянских диалектах (то самое допусловие - ДУ), а потому этот момент советское языкознание определяет началом "старорусского", "староукраинского" и "старобелорусского" "языков".

Украинские мовознатцы никаких допусловий (ДУ) не требуют, чтоб ограничить распространение названия укрмовы в прошлое - потому у них есть "древнеукраинский" "язык". Это название, которым они заменяют древнерусский язык (который современниками, считавшими себя русскими, воспринимался как язык славянский). И из-за того, что для украинского мовознатства нет никаких критериев для продления названия укрмовы в прошлое - некоторые из них легко доходят до того, что укрмова - исходный язык индоевропейцев. К чему добавляют людей трипольской археологической культуры, которую находят на территории нынешней "Украины". И тут один шаг до построения египетских пирамид "украинцами", выкапывания ими Черного моря и написания Библии. Тем более, что есть переводы Библии, в которых говорится что Иисус ходил по иудейской украине (окраине).


Шаги 3-5. Если же не спорить о названиях, а обозначить все сущности просто буквенно-цифровыми кодами, то выяснится, что то, что сейчас называется русским литературным языком - имело таки влияние от того, что было в ходу как литературный язык в Западной Руси, и является прямым потомком того языка, который принесли на Русь как письменный церковный язык, который стал и литературным и развивался в каждом регионе по-своему, но с большей концентрацией в столицах и культурных центрах. Но из-за своей самодостаточности России как государства, язык в ней развивался самостоятельно до универсального литературного языка, а литература на нём - до литературы мировой величины.
А вот то, что сейчас называется укрмовой (литературной) - это выдумали в 1890е-1930е годы. На чём не было сделано никакой внятной литературы, которую бы было интересно почитать кому-то извне.

Если не цепляться сначала за название, а потом через омонимичность названий не манипулировать выводами, то получится, что укрмова почти никак не повлияла на русский язык. Разве что в советское время через анекдоты и песни. А до советского времени укрмовы не было, если не считать бурс во Львове и исторических фантазий Грушевского там же.

[Spoiler (click to open)]

Примечания.

*) Почему я ссылаюсь на Зализняка при разговоре о советском-постсоветском языкознании и его разных критериях определения начала языка для русского, и для "украинского" и "белорусского". Потому что я не знаю, кто эти критерии установил. Потому выбрал именно ссылку на авторитет? Зализняк на самом деле авторитет - вероятно, любого другого авторитета "перебивает" - а значит можно с опорой на его мнение спорить с любым постсоветским славистом. И есть на ютубе лекции, где он озвучивает эти два определения с принципиально разными критериями.

Моя логика: есть неперебиваемый авторитет - значит всё обсуждение можно свести к обсуждению только его тезисов. Авторитет этот для разных случаев использует разные определения - с разными критериями. Можно на этом остановиться и подивиться двоемыслию советской школы языкознания. Или предложить выход - чтоб использовать единые критерии на определения языка. Или выход - прояснять каждый раз, что определение языка - исключительно "традиционное" - т.е. критерии для разных случаев произвольные, каждый раз разные - для "совместимости" с накопленной с такими "определениями" литературой.
Tags: окраинсто, язык
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 5 comments