Man With Dogs (man_with_dogs) wrote,
Man With Dogs
man_with_dogs

Categories:
  • Mood:

аргументы Пионера? - их нет

Видимо, Пионера задели мои претензии к его посту против вакцины Спутник V - и он решил обосновать свою позицию более детально.

И что же можно видеть в его постах на эту тему?
===
https://pioneer-lj.livejournal.com/1832404.html
22.6.2021 16:12 - объявлена прививочная война населению
https://pioneer-lj.livejournal.com/1832504.html
22.6.2021 16:24 - вдохновлённые путинским гением
===
1) Есть ли там критика эффективности и безопасности самой вакцины?

НЕТ.


2) А что же пытается доказать Пионер? Он пытается показать, что разработчики вакцины Спутник V - жулики и у них ранее не получилось сделать вакцину от гриппа, и векторную вакцину от эболы нигде не зарегистрировали, кроме как в РФ. И про вакцину от МЕРС - другого коронавируса - испытания которой дведётся только по 2 фазе.

3) Что это означает в плане аргументации?

А то, что Пионер ничего не доказал относительно вакцины Спутник V. По вакцине есть клинические испытания, есть предварительные данные 3 фазы этих испытаний опубликованные в журнале Ланцет и проверка их по сливам от добровольцев, на которых вакцину испытывали - сливы подтверждают данные публикации. Так же можно поискать статистику применения Спутника V в РФ и других странах, результаты клинических испытаний в других странах. Т.е. есть масса независимых от производителя источников, которыми можно перепроверять информацию.

Т.е. чтобы оспорить эффективность и безопасность вакцины Спутник V - надо копать именно туда - с информацией о вакцине.

4) А то, что эту вакцину разработали те, кто занимался чем-то, что очень напоминает махинации - это известный факт и без Пионера. В частности гамалейцы замечены в производстве фуфломицинов. Однако с фуфломицинами оспаривание их эффективности проще - т.к. нет публикаций результатов клинических исследований в независимых рецензируемых журналах, как это произошло со Спутником V.

Свечку я не держал, но подозреваю, что сам факт, что пошли на эту публикацию - это результат того, что делали не изначальный фуфломицин, а что-то работающее. Учли опыт, что с фуфломицинами без публикаций денег не заработаешь - пришлось перестраиваться и начинать хотя бы как-то соблюдать международные правила тестирования и регистрации мед.препаратов. И тут история с неудачной вакциной от гриппа, и незарегистрированной нигде, кроме РФ вакциной от эболы - может рассматриваться как тот неудачный управленческий опыт, который показал руководству, что не получится хитрить, и придётся выполнять международные правила.

В вакцине от МЕСР - ближневосточного верблюжьего коронавируса - нет коммерческого интереса, т.к. вспышка была очень короткой, летальность очень большой - вспышка закончилась просто смертью или выздоровлением. Распространиться она не успела. Вакцина от МЕРС имеет больше значение для безопасности и для военных - чтоб иметь под рукой действующий препарат, если этим вирусом начнут заражать злонамеренно или нужно будет ехать в природный очаг.

Насчёт того, как гении из института Гамалея не смогли сделать вакцины другие и вдруг сделали вакцину от ковида? А почему у них она бы не получилась? У китайцев и англичан получились такие вакцины - однодозовые, а почему двухдозовая у гамалейцев не должна была получиться? Если они полтора года отрабатывали технологию получения аналогичной вакцины от МЕРС, то что удивительного в том, что они так быстро получили вакцину от САРС-2 - т.е. от нынешнего ковида?

И так - это были объяснения того, как у "плохих" людей из института Гамалея могла оказаться рабочая вакцина Спутник V. С 4-го раза за 6 лет. А не с первого раза за 2 месяца.

Это к тому, что апелляции к личности, дискредитация гамалейцев по каким-то другим их делам - не работает на дискредитацию Спутника V. По вакцине есть независимые от гамалейцев данные - эти данные не контрятся тем, что гамалейцы делали ещё, кроме Спутника V.


5) Отмечу некоторые слова Пионера:

"Государственное задание на создание вакцины против COVID-19 Минздрав выдал институту Гамалеи 20 апреля 2020 года. Через месяц Александр Гинцбург заявил о готовности препарата и сообщил, что он испытан на сотрудниках."

Пионер выделил "испытан на сотрудниках". Добавлю - испытан на самом Гинцбурге - он признавался в интервью, что сделал себе прививку ещё весной 2020. Это чтоб притушить пафос Пионера, что, мол, Гинцбург делает бесчеловечные опыты над подчинёнными. Он тот же самый опыт провёл и над самим собой.

По поводу того, насколько легальными были испытания на людях Спутника V до выдачи разрешения на них 19.6.2020. Я с этим вопросом не разбирался. Однако есть шанс, что такие испытания смогут протащить под разрешение на испытание вакцины от МЕРС выданное в сент.2019. Потому как это почти одна и та же вакцина с разным лишь геном белка целевого коронавируса. И опять же - это никак не оспаривает эффективность и безопасность Спутинка V, а только показывает, что при его разработке были сомнительные с юридической т.зрения моменты.

По поводу медиков и военных - мол, они уязвимые, т.к. на них могут надавить начальники. Это при отборе добровольцев. Гинцбург - кто на него надавил, чтоб сам себя привил? Он сам уязвимый или как? И этот вопрос не об эффективности и безопасности, а об этике медицинских исследований. По которой сейчас отказывают Спутнику V регистрации в ЕС (отдельные страны регистрируют). Это при том, что про добровольцев из военных по вакцине Пфайзер были сообщения в прессе - и неэтичность этого не помешала регистрации такой вакцины. Так что вопрос об этике может быть обсуждаем, но он никак не отрицает эффективность и безопасность вакцины Спутник V.

Ещё момент. На что ссылается Пионер 22.6.2021 при критике Спутника V? На критику в Фонтанке 23.7.2020. После этого появилась публикация промежуточных результатов 3 фазы клинических испытаний Спутника V в журнале Ланцет. Критика лета 2020 относилась ко 2 фазе испытаний, на основании которой выдали экстренное разрешение на применение Спутника V. После этого была 3 фаза, были промежуточные результаты, была регистрация Спутника V минздравом как разрешённый к применению мед.препарат. Было внесение Спутника V в национальный календарь профилактических прививок. Была статья в Ланцете с предварительными результатами 3 фазы. Статья июля 2020 никак не оспаривает то, что появилось после её написания.

Понимает ли это Пионер? Или сознательно занимается махинациями, чтоб задурить своих читателей? Я уже написал ему об этом прямо в комменте - что считаю его сознательным лжецом, а не тупым дебилом, у которого сложности с простейшей логикой. Но, возможно, я ошибаюсь и Пионер не лжец?



"Путинский гений озарил уникальный творческий коллектив под руководством акад. А. Гинцбурга, так за пару месяцев был создан чудодейственный «Спутник V». А я верю!"

А в чём проблема? Если к 2 месяцам прибавить предыдущие 1.5 года на создание вакцины от МЕРС, которая была не первой - технология отрабатывалась на вакцине от эболы с 2014. 6 лет технологии - это настолько мало, что невозможно сделать вакцину с 3 попытки? А если учесть неудачу с вакциной от гриппа - то опыт нарабатывался с 2009. Пусть Пионер критикует гамалейцев, что на них спустили бюджетные деньги, а они не смогли сделать вакцину от гриппа. Но за эти деньги гамалейцы накопили оборудование и опыт, который позволил сделать Спутник V - одно это уже отбивает прошлые вложения и в плане возврата средств, и в плане морали и этики.


6) Следующий тезис Пионера крайне важен - ибо тут Пионер прямо лжёт, когда объявляет проведение пострегистрационных исследований на безопасность и эффективность - как признание того, что вакцина небезопасна, и неэффективна, что она ВООБЩЕ не проверена на безопасность и эффективность.

Если учесть, что Пионер имеет какое-то отношение к науке - это либо подозревать Пионера в крайней тупости и непонимании того, как работает научный метод в эмпирических науках*, либо считать, что он сознательно лжёт и передёргивает.

Я тут правда подозреваю, что он и лжёт, и некомпетентен в том, что такое научный метод. Ибо он регулярно допускает проблемы с аргументацией в своих постах, которые говорят об этом.

*) По научному методу. Эмпирические наблюдения и измерения используются для ПРЕДСКАЗАНИЙ через неполную, вероятностную индукцию. Это означает, что НИКАКИЕ эмпирические науки в принципе ничего не могут сказать со 100% точностью - всегда есть погрешность изменений и расчётов. Так вот. Предварительные исследования безопасности и эффективности Спутника V уже проведены и опубликованы результаты - в Ланцете. Последующие исследования занимаются уточнением этих данных, и расширением групп населения на те, которые до того не исследовались: на детей, на беременных и кормящих матерей, на окнобольных и пр.

И тут Пионер работает на читателей со слабым пониманием риторики и фактов. Придирается к словам, а не к их смыслу. Там, где есть градиент - уточнение предыдущих исследований для лучшего прогнозирования будущего - там Пионер говорит о да/нет-логике: если испытания ещё проводятся - значит никаких результатов нет вообще.


7) Насчёт формальности "экспериментальности" вакцины Спутник V.

Никаких других вакцин от ковида в мире не существует - только такие же с предварительными результатами 3 фазы или менее. Всемирная Организация Здравоохранения (ВОЗ) в виду пандемии ковида ввела временное разрешение на такой ускоренный порядок регистрации вакцин от ковида. Потому что нет 5-10 лет на проведение обычных испытаний. И это касается всех вакцин. М-РНКовые вакцины Пфайзера и Модены - ещё более экспериментальные, т.к. вообще раньше такого никто не делал. Просто корпорации решили рискнуть и под новые правила попытаться пропихнуть развитие собственных технологий за госсчёт - их вакцины на корню были скуплены Трампом - гарантировано поступление миллиардов. Так что это не что-то ужасно необычное для РФ, а обычное поведение бизнеса - когда представилась возможность, хватать её. Минимальные нормы по проверке безопасности и эффективности ВОЗ сохранил - так что совсем уж яда не будет. Ну и полгода массовой прививки Спутником V в РФ и других странах не показали, что от него есть хоть какие-то ужасы.

Оспаривает ли это Пионер? Нет. Он придирается к словам. К словам о том, что сейчас проводятся испытания безопасности и эффективности. И утаивает, что это не первые испытания безопасности и эффективности.




8) "Но принуждать людей испытывать на себе не вполне проверенные снадобья, а особенно вакцины – это подлость."

ОК. А где это происходит? Пионер об этом умалчивает.
Всё, что он об этом написал - это пост "объявлена прививочная война населению".
Но там за принудительную вакцинацию Пионер выдаёт обязательную вакцинацию. Это не одно и тоже. Об этом разбирал юридические вопросы тут:
===
https://man-with-dogs.livejournal.com/2883749.html
2021-02-01 - как может сочетаться обязательность и добровольность вакцинации
===
Добавлю к написанному там - ст.143 УК РВ - про уголовную ответственность физического лица у работодателя, которое отправило людей на работу в опасных условиях, без должных мер по защите жизни и здоровья (в т.ч. без прививок). Пионер мне в комментах отвечал, что все эти законы - это бред. Никакой иной аргументации у него не было, кроме слова "бред". Очень хороший "аргумент".

Но вот Пионер накатал 2 поста про Спутник V. И один целиком посвящён некой "принудительной" вакцинации. И где там "принудительность"?*** Не хочешь вакцинироваться - увольняйся с работы, где введена обязательная вакцинация для допуска к работе. Или приноси медсправку, что у тебя есть противопоказания от вакцинации - тогда тебя отстранят от работы и предложат другую работу, в условиях без этой опасности. Сторожем и дворником, например. Но никто не насильно заставляет тебя работать и насильно не заставляет колоть вакцину. Обязательность - это не принуждение. Обязательность - это про допуск к работе с учётом всех предусмотренных законом элементов безопасности.

*** - [Spoiler (click to open)]Принудительность можно подозревать в поголовной вакцинации призывников. Но я подозреваю, что там у них таки берут расписку, что вакцину они принимают добровольно. Хотя это мог бы быть способ уклоняться от призыва - отказываться от прививки. Для некоторых дохлых и слабовольных призывников уйти в армию и заболеть ковидом может оказаться сравнимым по риску получить проблемы для здоровья и жизни. Потому логика в этом отказе может быть. Но как минимум, Пионер не привёл пруфов, что это не обязательная вакцинация призывников, а принудительная, что там незаконно прививают без согласия самого призывника, и тем более, что прививают при наличии справки с противопоказаниями.


"В комментариях высказывают абсурдный тезис, что «отстранить от работы без сохранения зарплаты» это свобода выбора."

Это про меня и Обогуева. Пионер не читает законов. Не развивается в плане философии, чтоб понимать, что есть свобода выбора, и как она соотносится с другими социальными явлениями. Но мнение имеет. Пусть. Даже неправильное мнение - это реализация права на свободу убеждений. Претензия к Пионеру не за его верования, а зато, что он собственную иррациональную веру, которая не основана ни на чём, кроме собственного пионерского невежества - эту веру Пионер выставляет как некий факт. Факта нет, есть необоснованное мнение, убеждение, вера.

У Пионера нет никаких аргументов к тому, что бредом является учёт свободы воли работника при отстранении его от работы без зарплаты по его собственной вине, ибо он не желает соблюдать меры безопасности на работе. Свобода воли работника - не соблюдать все меры безопасности, в частности не проводить вакцинацию. А у работодателя нет законной возможности посылать такого работника в опасные для него условия работы. У работодателя административная ответственность с миллионными штрафами на организацию, и уголовная по ст.143 УК. Но и платить такому работнику зарплату за то, что по вине работника это работник не допускается до работы - это нонсенс. Свобода воли не прививаться приводит к тому, что за своё решение работник теряет зарплату. Не нравится работать на такой работе, где вакцинация обязательна - увольняйся. Труд в РФ добровольный, и никто не может законными способами заставить работать на работе, на которой работник не хочет работать. Но это не значит, что у работодателя нет аналогичной свободы заключения трудового договора с работником. Есть. И для работодателя трудовые отношения с работником добровольные.


Я не буду уверять, что в руководстве РФ и в руководстве бизнеса все с хорошим знанием законов о труде. И что нет и быть не может, что законную обязательность пытаются подменить незаконным принуждением. Очень может быть, что бывает незаконное принуждение. Ну так в РФ совершаются нарушения законов. Некоторых людей за это даже в тюрьмы сажают. Нарушение законов кем-то не означает непременно, что законы плохие или что кто-то специально отлавливает невинных людей, чтоб посадить их в тюрьмы. Но именно такая у Пионера "логика" - логика манипулятора и лжеца.


"И особенно чудесно признание, что больницы являются рассадниками ковидной заразы."

Этот вывод Пионер делает из того, что в медучреждения на несрочные мед.мероприятия собираются не пускать без прививок. А тот вариант, что человек без прививки может оказаться заразным и перезаражать персонал и больных - этот вопрос Пионер проглядел по старости и подслеповатости, или по желанию сманипулировать?



9) Подбиваюсь. Я пару лет мало следил за тем, что происходит в жж. Отвлёкся на ютуб, на Ежи Сармата с Маргиналом - в которых я видел то, чего не было у меня - умение аргументировать и понимать, что такое аргументация. И вот я прихожу в жж и что я тут вижу? Что здесь по прежнему низкий уровень дискуссий в Восточной Европе.

Тот же Пионер поднаторел в риторике и манипуляциях, но аргументирует он откровенно слабо. Он просто не понимает, что такое аргумент, а что - просто слова. Какой аргумент оппонентов какими аргументами возможно законтрить, а какими не получится. Это в частности про то, что эмпирические данные клинических исследований Спутника V Пионер пытается оспаривать либо данными до публикации результатов исследований, либо придираясь к его разработчикам по части других их дел. Это просто не работает. Эмпирика контрится эмпирикой или дискредитацией эмпирики, а не апелляцией к личности.

Другие же передёгивания Пионера - когда он цепляется к словам и вкладывает в них не то, что писалось - это какая-то совсем уж примитивная глупость, на мой взгляд. Она сработает на определённых людей. Но не всё, что работает на убеждение конкретных людей - не всё из этого аргумент. Иногда работают манипуляции и ложь. И Пионер этим пользуется. Сознательно или сам в эту ложь верит (что только хуже говорит о его интеллектуальных способностях).
Tags: коронавирус, логика, риторика
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 50 comments