Man With Dogs (man_with_dogs) wrote,
Man With Dogs
man_with_dogs

Categories:
  • Mood:

есть ли правда и ложь?

В бытовом понимании - они конечно есть. А когда начинаешь разбираться, то оказывается, что ложь является далеко не всё, что неправда, а правды и вовсе нет.

Важным оказывается то, что и для какой цели пытаешься сказать.

Если ПРАВДА и ЛОЖЬ - это константы булевой логики, то в рамках этой модели они есть.

Только обычно говорят не о булевой логике и не выражениями булевой логики. А в рамках каких-то других моделей. Моделей реальности или моделей вне реальности. И пытаются это переносить на реальность. И между словом, сказанным в какой-то модели (часто даже не осознаваемой и невнятно определённой) и реальностью оказыватся слишком много шагов, чтоб просто выразить отношение между сказанным и реальностью. Между высказыванием о реальности и другим высказыванием о той же или другой реальности в той же или другой модели. нет прямой связи слова с тем, что оно означает в реальности.

Всякий раз оказывается важным, в каком контексте слово сказано. И ключ может быть из земли, а может бить по голове, а может быть электронно-цифровой, разводной или в замочной скважине. Когда по ходу одного разговора одно и тоже слово меняет то, что оно означает - это называется логической ошибкой/манипуляцией эквивокацией. Когда многозначное слово означает какие-то предметы и их легко друг от друга отличить - то легко опознать эквивокацию. А когда обсуждается что-то слишком абстрактное, которое означает вроде де бы нечто похожее, но разное в разных контекстах-моделях. И тут гораздо больше ошибок, чем манипуляций.

Но является ли эквивокация в сообщении ложью? С т.зрения логики - это нарушение логики, т.к. логическая цепочка содержит некорректный переход от одного утверждения к другому. А вот определять - ошибка это или манипуляция - тут приходится уже в контексте НАМЕРЕНИЙ того, кто эту логическую некорректность говорит. Можно знать про эту некорректность и намеренно ещё употреблять - и это будет ложью. Той ложью, которая ближе всего к бытовому и юридическому пониманию лжи, обмана. Т.е. ложь - это сообщение заведомо недостоверной информации. Видите, как сложно приходится определять вроде бы простую "ложь". Потому что без заведомости и намеренности, не будет лжи, а будет, например, самообман или некомпетентность, или ошибка.

Можно на полном серьёзе верить во всякую дичь, как верит, например, Стрелков в россказни и слухи про вакцину Спутник V. Я предполагаю - что верит. Он не специалист, он окружил себя не очень адекватными людьми, у него нет понимания, как в области вакцинации разобраться с достоверностью информации. А потому, как я предполагаю, Стрелков составил себе неадекватную модель реальности, в которой Спутник V - жуткая отрава, которой путинцы убивают людей. Почему? Потому что путинцы никогда не проявляли заботы о населении, значит всё, что они делают - приносит населению вред.

Ведь это такая простая "логика": раз кто-то (ААА) не проявляет заботы к ХХХ - значит ВСЁ, что этот ААА делает к ХХХ - делается им во вред ХХХ.

Можете помедитировать над этой фразой и её логикой. И попробовать её оспорить, не выходя за рамки заданных фразой сущностей: ААА, ХХХ, забота, действия, вред.

Попробуйте. И вы поймёте, как трудно переубедить человека, который начинает думать именно с такой фразы.


[Spoiler (click to open)]

Лирическое отступление.

Когда я только попал в жж, я очень часто попадал такого рода ловушки, как во фразе Стрелкова. И я не понимал, как от этого избавиться. Помог мне, кстати, тогда Пионер - с которым я тоже сейчас спорю из-за его позиции по вакцинации. В чём была помощь Пионера. В том, что он давал альтернативную точку зрения и приводил аргументы по тем вопросам, по которым я слепо доверился авторитетам. Это были в основном засоветские товарищи, писавшие простыни текста с очень уверенным мнением.

По образованию в СССР. по голоду (вроде бы). Ещё по чему-то. Показывал мне пример того, как можно находить источники и спорить с теми, кого я иррационально ("складно говорят") считал авторитетами.

А по автомату Калашникова, например, у Пионера не оказалось убедительны доказательств, что АК переделкой автомата Шмайсера. Но пока я разбирался с инфой - я нашёл более удивительную инфу о том, как именно автомат Калашникова побеждал в госконкурсах у моделей от оружейников более опытных, чем комсомолец и самородок Калашников. Оказалось, что Калашников обходил конкурентов в личном общении с людьми, принимавшими решения. Этого оказалось достаточно, чтоб в СССР бессмысленно клепались АК, которыми можно было завалить весь мир. А все остальные оружейники оказались в тени "великого оружейного гения" Калашникова. Т.е. кто-то умел разрабатывать оружие, а кому-то повезло больше в том, чтоб разрабатывать начальство. И это меня поразило больше, чем спор о том, насколько АК является копией Шмайсера.

И именно поэтому я до сих пор хорошо отношусь к Пионеру, хотя считаю, что он по вакцинам пишет недостоверную и вредную инфу. Не то преднамеренно недостоверную, не то сам в неё верит. Потому отношусь хорошо, что я учился думать самостоятельно на его позиции по АК=Шмайсер, которая была достаточно слабой в плане аргументации. Т.е. сама попытка аргументировать свои речи (или хотя бы пытаться это делать) - тогда это в жж было не особо распространённым явлением. И пусть Пионер не дотягивает в качестве аргументации до Маргинала и Ежи Сармата - в общефилософских вопросах, но своё дело Пионер сделал и продолжает делать - давать аргументацию, так как он её понимает, для своих текстов. Не всегда это получается в плюс - например, с хейтом вакцинации. Но если бы большинство в жж было способно на уровень аргументации хотя бы Пионера - уровень дискуссий сильно бы повысился. Даже, если бы таким образом спорили о всякой ерунде и бреде.


Потом, я отказался от советской идентичности, которая начала противоречить моей русской идентичности. В частности выходило так, что "авторитеты", продвигавшие засоветский взгляд на историю и политику, заодно оправдывали советские злодеяния против русских в прошлом и возможность повторения в будущем и настоящем (в протестах на ДВ против запрета праворулек) + пытались оскорблять и раздувать ненависть к русским национализму и националистам. Из-за этого я обнулился по советской истории, с 4 годами поисков и построения этой истории для себя с нуля. Тут я обнаружил самодеятельного крымского историка и журналиста Соколова, писавшего о красном терроре в Крыму и вставлявшего в свои статьи ссылки на источники. Исключительно по наитию, я решил, что это статьи годные, в отличие от других статей, по которым я не мог ничего сказать о достоверности. Тут человек хотя бы что-то сделал сторону достоверности. Попостив таких статей с источниками я понял, что это то, что надо. Что я нащупал, как же в истории появляется нечто вроде бытовой "правды" - достоверность. Через источники и источниковедение. А не через уверенный и наглый тон повествования, с которым любители советчины могут написать простыни текстов без единого источника и хамить - что, мол, таких общеизвестных вещей не знаешь.

так, мне удалось сформировать за 4 года костяк собственного понимания советской истории. Который был полностью собран мной, а потому я в любой момент мог его исправить, если бы мне попалась инфа, которую я ранее не учёл. И именно тут у меня произошло то, что важно для понимания темы "ЛОЖЬ и ПРАВДА" - понимания того, как эти понятия нерелевантны к тому, как приходится работать с противоречивой информацией, и как это работает на уровне псиологии.

Сразу после сознательного обнуления у меня было очень неприятное ощущение - что я сам из себя вырезал кусок себя - советскую идентичность и советские сказки об истории. И вместо него пустота. Я год или два делал посты по советской истории - на основе материалов, которые находил. И эта пустота заполнялась очень слабо. Но в какой-то момент мне стало удаваться ловить инсайты - обобщать на основе уже изученного, то, что я находил в новых для себя источниках. Я стал понимать логику советской власти и большевиков. И очень важно было в своих рассуждениях находить изъяны - в спорах с засоветскиими, когда они мне указывали на то, что я не учёл. Потому что после учёта я находил что-то более удивительное и более разрушающее засоветские сказки - и при этом более достоверное с большей опорой на источники.

Т.е. в долгую оказывалось важнее не пытаться никого обмануть - ни оппонентов, ни себя, ни союзников. Важнее оказалось точнее во всём разобраться. Именно тогда я стал отделять риторику от достоверности. С выделением достоверности, как то, чем в первую голову стоит заниматься.

И это работало. очистка мозгов от противоречивой недостоверной не связанной с реальностью информации (обнуление) и заполнение мозга информацией проверенной и согласованной друг с другом позволило просто задавать себе вопросы - и ответы появлялись "сами собой", через инсайты. Именно на примере этого моего изучения советской истории с нуля мне оказалось проще разобраться в вопросе инсайтов, которые волновал меня ещё со школы, но я не понимал, как к нему подступиться. Достаточно оказалось загружать в нейронную сеть непротиворечивую информацию, чистую от шумов и ошибок, как нейронная сеть начинала выдавать инсайты.

Поэтому, я теперь, если разбираюсь в каком-то вопросе - то я уже знаю, что может быть целью такого разбора - систематизированный набор достоверной инфы без шума и ошибок, на котором будут инсайты. Это не про правду, не про ложь, а про непротиворечивость и достоверность. Подумайте, насколько эта модель далека от бытового понимания "правды и лжи". Условно можно сказать, что непротиворечивость и достоверность - это про "правду" и не про "ложь". Но всё сложнее. На этом лирическое отступление кончилось.


[Spoiler (click to open)]

И так. Как же оспорить логику фразы, которая прямо таки загоняет вас к однозначному выводу, что путинцы злонамеренно или по свеой безалаберности желают насильно заколоть всё население страшной отравленной вакциной - Спутником V, от которой все вымрут или станут неполноценными.


И тут возникает вопрос не о "правде", не о "лжи" и даже не противоречивости, а о ДОСТОВЕРНОСТИ.

Насколько исходная фраза вообще соответствует реальности?

В частности - могут ли мотивы путинцев хоть как-то определять безопасность и эффективность вакцины Спутник V, которой путинцы якобы переколоть весь народ в своих злодейских целях?

Возникает вопрос - а как вообще определяется безопасность и эффективность?

Если разбираться с этим вопросом, то оказывается, что существует ДОКАЗАТЕЛЬНАЯ медицина. Это не просто медицина, когда есть авторитет с корочкой, чьи слова имеют значение. Это медицина доказательная, в которой важнее эмпирические доказательства (то бишь эксперимент и наблюдение). И тогда такие проверенные экспериментом данные не сможет оспорить никакой авторитет с корочкой - не сможет это сделать на словах. Придётся либо искать и показывать, где были некорректности в проведении эксперимента, и показывать как они повлияли на результат. Либо пытаться повторить эксперимент и показывать, что это сделать нельзя - что при а\повторе получаются совсем другие результаты.

И так. У нас есть вакцина Спутник V. По ней есть результаты экспериментов. В частности есть публикация в международном научном рецензируемом медицинском журнале Ланцет. Публикация предварительных данных по 3 фазе клинических исследований безопасности и эффективности вакцины Спутник V. Эта публикация уже пущена в научный оборот, обсуждается, кто-то её критикует, кто-то одобряет, но такого, что статью полностью оспорили - этого нет. И это обсуждение уже не находится под управлением злобных путинцев. Эту информацию поддерживает в той или иной степени международное научное сообщество.

И что получается с фразой Стрелкова, если проверить её на соответствие её с реальностью, на проверку её достоверности?

Получается же то, что Стрелков обвинил путинцев в том, что они не желают народу добра, не проявляют заботы.
Но за безопасность и эффективность вакцины Спутник V отвечают вовсе не путинцы - а международное научное сообщество.
И всё - вся логика стрелковской фразы пропадает после проверки её на соответствие с реальностью.

Именно поэтому я посчитал важным посвятить так много постов этой теме, и даже поотвечать в комментах в реальном времени. Чтоб разобраться самому в том, что хотят люди, что предъявляют против вакцинации, и попытаться это объяснить читателям. Мои отсылки на то, как важна аргументация и аргументы - это как раз про ту самую ошибку, которой предаются люди размышляющие СЛОВАМИ ЕСТЕСТВЕННОГО ЯЗЫКА, а не МОДЕЛЯМИ РЕАЛЬНОСТИ. Размышлять словами - это лёгкий способ попасть в ловушки логических ошибок и манипуляций. А когда слово в ходе разговора не выпадает из контекста той или иной модели реальности - тогда и только тогда есть возможность прийти к достоверным выводам.


[Spoiler (click to open)]


Ещё одна сложная подтема в теме про вакцинацию - юридическая. Как так может быть одновременно обязательная вакцинация с её полной добровольностью.

Я ещё полгода назад собирался написать гневный обличительный пост, типа тех, которые я сейчас критикую у Пионера. О том, как людей принуждают вакцинироваться, тогда как вакцинация должна быть строго добровольной, чтоб не плодить проблемы с её приятием.

Уже тогда возникла тема обязательности вакцинации.
Мне попался на эту тему вебинар, записи которого нет в открытом доступе. Потому я перенёс его логику себе в пост с подбором актуальных тогда документов:
===
https://man-with-dogs.livejournal.com/2883749.html
man_with_dogs, 2021-02-01 02:52
как может сочетаться обязательность и добровольность вакцинации
===
В общем - можно сломать голову, если не быть подкованным в юридических головоломках. Но я разобрался.

Логика там такая - медицина сообщает, что для таких-то отраслей экономики, для таких-то работ ковид становится ОПАСНОСТЬЮ (для работника, для тех, кто работника окружает) и настоятельно рекомендует для допуска к таким работам проводить вакцинацию и совершать прочие защитные мероприятия.

А далее вступают законы, которые можно почитать по ссылке.

Что трудовое законодательство запрещает работодателю оправлять на работу в опасные условия того работника, кто к этим условиям не готов (не прошёл обязательной для этой работы вакцинации). За нарушение на работодателя могут наложить огромные штрафы (административка на юрлицо) и уголовка на физлицо (ст.143 УК).

Так что работодатель ОБЯЗАН отстранить такого непривитого работника от работ связанных с опасностью, определённом медициной в официальном документе. А не так определённом, как эту опасность понимает Пионер, Стрелков или кто-то не уполномоченный на такие решения.

Дальше вопрос зарплаты и дальнейших действий.

Если простой оказывается по вине работника - то работник за это отвечает тем, что не получает зарплату в простой. Не хочет работать, не хочет прививаться - эти все "не хочет" может изменить только работник. Никто не может ЗАСТАВЛЯТЬ работать, или ЗАСТАВЛЯТЬ вакцинироваться. По крайне мере вне ситуации ЧС. Так, свободный труд и свобода в принятии медицинских процедур оборачиваются ответственностью за свои решения - в виде отсутствия зарплаты, когда работодатель по закону не имеет права отправлять работника работать.

Если у работника есть уважительная причина - мед.справка с противопоказаниями от прививки. Это уже считается не ответственностью работника - и за простой он должен будет получать. Этот вариант я детально не разбирал, кто должен будет платить - работодатель, ФСС или ФОМС.

Труд доброволен не только для работника, но и для работодателя. Потому он может решить что-то с работником в простое не по виде работодателя.
Вариантов несколько:
- предложить другое рабочее место, где не нет той опасности, от которой нужны были мед.процедуры, на которые не согласен работник,
- предложить уволиться по собственному желанию, по соглашению сторон или уволить самому по невозможности обеспечить работника работой.

Опять же - я детально не разбирался. Это надо будет опять собирать цитаты из законов.
Но отстранение от работы и увольнение - не является принуждением к вакцинации. А является ЗАБОТОЙ О ЗДОРОВЬЕ РАБОТНИКА. И окружающих его людей.
К примеру Шульман - она интеллектуально более подкованная - и она про этот парадокс уже не однократно говорила - что, чем больше забота о человеческой жизни - тем больше ограничений на его действия.


Может быть кому-то покажется, что я обманываю других или обманываюсь сам. Или несу бред, как это раз десять мне написал в комментах Пионер. Но это так получается из законов. И это ещё не самый запутанный случай, какой бывает в законах. Тут всё по крайне мере прямо всё прописано и нет слепых отсылок вроде "или по законодательству".

Я не удивлён, что некоторые мои слова сложно понять. Я и сам до них дошёл далеко не сразу. Но зачем сразу ругаться?



Подвожу итог - правды может быть и нет, ложь - очень узкое понятие связанное с преднамеренностью, а важнее достоверность и непротиворечивость.
Tags: коронавирус
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments