Man With Dogs (man_with_dogs) wrote,
Man With Dogs
man_with_dogs

Category:
  • Mood:

Эмпирическая математика Кравецкого

Уже писал у себя ранее, что считаю сомнительным в лекциях Кравецкого по научному методу его заявления про эмпирическую проверку математики. Сегодня поговорил с ним напрямую именно об этом вопросе:
===
https://lex-kravetski.livejournal.com/659496.html?thread=84780072#t84780072
===
Выводы ниже:

1) при том, что Кравецкий на стриме (не то с Маргиналом, не то с Василом) говорит, что он обсуждает вопросы по-существу, когда с ним говорят по-существу, и банит, когда говорят о "целях", в реальности оказалось не совсем так. Послать и забанить - это он сделал. За что? За то, что я решил уточнить у него - есть ли у него другие аргументы? Оказалось, что "аргументы" - это то, что для Кравецкого является исключительно его волюнтаристским выбором - что он считает аргументами, а что нет - без всяких пояснений и аргументации. Я свои тезисы аргументировал и у Кравецкого была возможность что-то сказать внятное - как-то оспорить эту аргументацию. Но он предпочёл найти повод, чтоб забанить.

2) В качестве аргументов он пытался мне предъявить:

- Ошибочные с т.зрения логики утверждения (когда отрицание квантора всеобщности делал не через квантор существования, а через квантор всеобщности*, когда пытался спорить с применением мной его же терминологии - он под экспериментом сначала понимал одно, потом другое - т.е. делал подмену понятий, эквивокацию). И, хотя он не признал этих своих косяков в логике, но хотя бы не стал на них настаивать.

*) Очень токсичная логическая ошибка, потому как для обывательского здравого смысла она не очевидна. Особенно, если не владеть логикой предикатов 1 порядка.

- Аналогии, которые не доказательства - когда мои утверждения про математику (предметом изучения для которой являются абстракции, а не реальность, а потому реальность вообще никак не влияет и не может влиять на проверку утверждений в математике) стал перефразировать для естественных наук (физика, химия и пр. для которых существенно то, что их объектом исследований является реальность, а потому для них принципиальна проверка их утверждений, теорий, моделей на соответствие реальности, что есть единственная мера адекватности)

- Утверждения, что любой эксперимент (= серия экспериментов) - это проверка всего комплекта теории естественной науки и используемых ей математических методов. Мол, измеряя расстояние линейкой в 2 приклада и в один приклад - можно проверить арифметику - что сумма расстояний двух частичных измерений будет равна одному целиковому измерению. Кравецкий считает это "проверкой арифметики". С этим я разберусь подробнее - **.

**) Что такое эмпирическая проверка теории? Какие у неё есть свойства? Я считаю, что такая проверка должна приводить к тому, что нечто проверяемое будет либо подтверждено, либо опровергнуто. Но как можно опровергнуть эмпирикой, опытом математические утверждения? Они ведь не про реальность, а про абстракции?

Математика не считает яблоки или груши, математика считает числа, которые являются абстракциями, и которых нет в природе. А подсчёт яблок и груш никак не будет подтверждением самого счёта чисел - натурального ряда, потому что кроме яблок и груш, есть камешки и песчинки. Чтоб проверить счёт - нужно будет пересчитать каждую группу предметов (яблоки, груши, камешки, песчинки, звёзды, пылинки, атомы...) по нескольку раз, и свериться - были ли отклонения. И на основе этого сделать вывод, что счёт предметов - в тех группах, которые считали - он не противоречит натуральному ряду чисел. И сделать ПРЕДСКАЗАНИЕ, что, если найдутся другие группы предметов, или уже имеющиеся расширятся на большее число объектов - то тогда всё равно их можно будет пересчитать, используя натуральный ряд чисел. Предположим, что какая-то сущность окажется не пересчитываемой с помощью натурального ряда чисел (например, она будет считаться не по бесконечному ряду, а по конечному циклу). Будет ли наличие такой сущности не пересчитываемой натуральным рядом чисел хоть как-то опровергать натуральный ряд чисел в математике? Я думаю, что не будет. Опровергаться будет МОДЕЛЬ, по которой эту странную сущность предлагается пересчитывать, используя натуральный ряд чисел, а не какие-то другие средства для счёта.

Т.е. получается, что абстрактная сущность в математике (тот же натуральный ряд чисел) - он исключительно про абстракции. Наличие других вариантов счёта никак не мешает существовать натуральному ряду. А вот то, можно ли применять ту или иную абстракцию к тем или иным явлениям в природе - это уже "модель реальности", "теория о реальности", "утверждение о реальности" (эквивалентные высказывания). Эмпирика, опыт позволяет проверить только эту модель, теорию, утверждение, но никак не математические абстракции, которые в ней используются. Случилось опровержение "комплекта теория+математика" - опровергнутым считается ТОЛЬКО теория, ибо подбор математических инструментов, адекватно отображающих реальность, входит в задачу модели.

В общем, именно на этом месте Кравецкий сломался, и сломался уже давно - ещё в лекциях по научному методу он что-то такое говорил. И ещё тогда, когда я постил ссылки на эти лекции - ещё тогда я писал об этом косяке в достаточно хороших лекциях (на безрыбье и жаба - рак).

3) "Ну, не убедил" я Кравецкого.

Это можно посчитать моей "неудачей", мол - не нашлось во мне достаточной убедительности (аргументов Кравецкий вообще не понимает***). И я с этим не будут спорить - основной целью моего спора было не переубедить Кравецкого, а самому разобраться в этом месте научного метода: проверяется ли математика эмпирикой, если нет - то как это аргументируется, и смогу ли я это сделать самостоятельно.

Я думаю, что тут стоит копать в сторону общезначимости математики и логики (высказываний и предикатов 1 порядка). Кравецкий вообще не в курсе, что это такое и с чем это едят - потому он не поддержал разговор. Значит буду искать тех, кто сможет. Что-то про общезначимость говорил Маргинал - но насколько он разбирается в научном методе, чтоб вывести из общезначимости математики и логики их неопровержимость эмпирикой.

***) Аргументов Кравецкий вообще не понимает, кроме ссылок на логику (после них он прекратил тему с подменой понятий и тему некорректного отрицания). В математике объект изучения - абстракции. Как абстракции можно проверить опытным путём, если их нет в природе? Это он не может объяснить и начитает выдумывать аналогии, которые не доказательство. Любая связь математической абстракции с сущностями в реальности - это уже самостоятельная модель реальности, теория реальности, утверждение естественных наук о реальности. И проверка этой модели никак не приводит к проверке абстракций.

4) Хотел ещё что-то написать, а больше особо и нечего.
Под конец пришёл другой собеседник и стал спорить с Кравецким о том же, но как-то по-другому: вытащил офтопичную тему погрешностей, за которую Кравецкий зацепился - т.е. съехал с обсуждения его аргументации "эмпиричности математики" и стал уводить разговор в сторону (вероятностного характера научного метода) и в клоунаду.

Ну ок. Кравецкому не нужно обсуждение тем, связанных с научным методом, не нужна обратная связь - ну так это его выбор. Он в полном праве ограничивать себя как ему заблагорассудится.

[Spoiler (click to open)]
5) Добавка. В разговоре с другим собеседником Кравецкий всё же проговорился, что считает математику эмпирической из-за "исторического аргумента" - мол, раз математические абстракции выдумывались как обобщения на основе моделей реального мира, то после попадания этих абстракций в математику - у них осталась связь с реальным миром, которой они могут быть проверяемы.

Судя по всему, у Кравецкого есть сложность с абстрагированием. Он считает, что после появления абстракции - у неё сохраняется связь с её прообразом в реальном мире. На мой взгляд, никакой связи у абстракций в реальном мире в принципе быть не может, ибо она полностью очищена от всяких связей и зависит только от аксиом и правил вывода в самой математике. Только эти абстрактные сущности имеют значение для того, чтоб объявить абстрактное утверждение истинным или ложным. И отсутствие таких связей с реальным миром как раз делают математику и логику общезначимыми - для них не важно, что подставлять вместо абстракций в абстрактные утверждения. Главное - чтоб корректной была модель связи абстракций с реальностью.

Кравецкий ещё что-то говорит про неадекватность марксизма в 21 веке, если сам в 21 веке ссылается на век 19 - на то, какие тогда были субъективные представления о математике - мол, тогда её выводили из реального мира:
=== цитата ===
> Если теория ничего не говорит о свойствах реального мира, то моделью реального мира она не является и взаимодействием с реальным миром (экспериментом) проверена быть не может.

Это с Платоновской Гиперуранией и прочими вещами оно так. А математика говорит о свойствах реального мира хотя бы уже потому, что выводилась из свойств этого самого реального мира вплоть до конца девятнадцатого века, когда стали делаться робкие попытки представить себе ещё какой-то мир.
===
Вроде бы даже было какое-то слово для обозначения таких сектантов, которые не отделяют математику от реального мира.


6) По личности. Раз уж целый пост посвятил Кравецкому, то проясню и этот вопрос. Насколько я понял с его слов - он левак, сторонник неавторитарного коммунизма, диалектику и марксизм считает сектантством.

И мне в рамках низкого уровня дискуссий в Восточной Европе более важно то, что Кравецкий выступает за научный метод (пусть и # - с овеществлением математических абстракций), и даже сделал по этой теме лекции. Для меня важно - что он не людоед и более-менее за адекватность по отношению к реальности. Даже с учётом косяков (#) - это значительно лучше среднего уровня дискуссий в В.Е. И если некто нелюдоед, то политические различия я сейчас всё же поставил ниже по важности, чем адекватность в понимании, откуда что берётся - хотя бы в науках. Ибо без этого многие вопросы просто невозможно обсуждать - нет общей базы для того, чтоб приходить к общему мнению хотя бы по фактам.


7) Почитал Лурку. Теперь догадываюсь, от чего же у меня его юзерпик вызывает стойкую отрицательную реакцию. Видимо пересекался с ним на совкосрачах. Тогда более-менее понятна его закрытость в обсуждении математики - переносит опыт совкосрачей на философский спор. Закрытость: не обсуждение аргументов, а желание подколоть так, чтоб самому не подставиться. Лично я открыто вываливал аргументацию, подставлялся (в частности тем, что использовал термин "общезначимость", с которым ещё не разобрался) - и меня в общем удивило, что чел зажался в уголок и пытался из него отбрыкиваться. Меня интересовал предмет спора, а не социальные аспекты спора ("кто кого", самоутверждение за счёт оппонента), а собеседника - наоборот, именно социальный аспект начал беспокоить очень резко и очень быстро.

8) На Лурку зашёл, чтоб почитать, какой же математикой он занимался, что не понимает самодостаточность абстракций в ней, отсутствие обоснования мат.абстракций в реальном мире - что они обосновываются только из таких же мат.абстракций. Пишут, что он мфтишник. Вроде, хороший вуз, но даже в хороших вузах бывают не самые продвинутые факультеты.

Я, вот, не занимался ни математикой, ни прочими науками после вуза, и даже восстанавливал понимание научного метода по лекциям Кравецкого, но почему-то у меня от вуза осталось стойкое понимание полной оторванности математических абстракций от реальности. А у Кравецкого какие-то фантомные исторические связи связывают математику с эмпирическим опытом напрямую. Для него даже дикостью было, что я напирал на то, что между математикой и эмпирикой есть эти модели. Мол: а что это такое - модели?

9) Дальше в Лурке куча ссылок на фактаж, с которым надо разбираться. И там есть какая-то дичь - по части идеологической. О том, как он себе представляет "светлое будущее". Но с этим надо разбираться отдельно. Хотя возможно там будет ключ к пониманию - от чего же он овеществляет математику. Где его глюкануло.

10) Лурка даёт намётку на то, что неправильное отрицание квантора всеобщности - это была не случайная ошибка, а рабочий метод махинаций:
===
"Любимым делом пациента является развенчание ошибок мышления, например подхода «всё или ничего». Подход заключается в том чтобы мешать истину в кучу с фуфлом чтобы обесценить её или продвинуть фуфел. Кравецкий в этих случаях ерепенится, как например с Библией или марксизмом."
===
Я пока намётку не проверил, но отметку сделал.
"Всё или ничего" - это как раз неправильное отрицание квантора всеобщности. Раз Кравецкий сам что-то там развенчивает - то удивительно, что и сам же это нарушает.

10+) Посмотрел по ссылке с Лурки (после темы "всё или ничего") пост Кравецкого - https://lex-kravetski.livejournal.com/19091.html
Там он разделяет у явления МОДЕЛЬ и ЭМПИРИКУ (названную им "статистикой"). Т.е. это подтверждение того, что он придуривался, когда делал вид, что не понимает, что такое МОДЕЛЬ.

Кстати, по ссылке хороший текст про разницу вероятности и частоты появления, про важность корректного предположения о распределении вероятности в научном методе.

10++) Другая ссылка - https://www.youtube.com/watch?v=sMyeBEp7tlk&t=2215s
Тут как раз Кравецкий критикует "всё или ничего" - либо маркизм прав абсолютно во всём, либо неправ абсолютно во всём. Именно эту формулу он предлагал мне, но не про марксизм, а про математику:

"Если математика никак не соответствует реальному миру, то регулярно сбывающихся нетривиальных предсказаний она не будет давать ни на какой модели."

Я так понял, что это его отрицание доказываемого им утверждения "математика даёт предсказание".

Я сейчас перечитал, на что он отвечает у меня - и я к тому моменту не утверждал ещё, что "математика не делает предсказаний реальности". Я это утверждение сделал уже далее - в качестве ответа на эту подмену предмета обсуждения. Изначально же я утверждал:
"между общезначимыми математикой с логикой и эмпирической реальностью существует ещё кое-что - МОДЕЛИ реальности, которые используют математику и логику как инструмент. Эмпирическая наука проверяет не математику/логику, а только модели. ...любое опровержение модели - это опровержение модели, а не математики и логики."

Приняв переход на "математика не даёт предсказаний реальности" - я признал эквивалентность этих утверждений в рамках обсуждаемой ситуации. Хотя, можно было не поддаваться, и предоставить доказывать эту эквивалентность Кравецкому.

11) Вспомнил, что ещё стоит проверить - веру Кравецкого в саму возможность всеобщего планирования. Что оно будет работать. Без дефицитов как при плановом хозяйстве, и без перепроизводства, как при рынке.

И, кстати, это вполне формализуемая задача, которая, возможно, имеет какое-то аналитическое решение - например, что "сделать этого не получится по таким-то причинам", или "сделать это получится, но придётся пренебречь тем-то".
Tags: научный метод
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 1 comment