Man With Dogs (man_with_dogs) wrote,
Man With Dogs
man_with_dogs

Category:
  • Mood:

АК - создание новой мафии советских оружейников

Несколько мнений о Калашникове и "Калашникове".

От Макса Попенкера (mpopenker) и нескольких участников его "чата" (talks.guns.ru):
Вопросы:
- тема мафии оружейников - Калашникова и Ижмаша - связи с приёмными комиссиями, изменение условий конкурса, отзыв уже прошедших в серию более удачных, но чужих образцов, покровители, концы в воду
- в АК пошедшем в серию нет ничего, что бы разработал или привнёс со стороны сам Калашников
- о Браунинге (а то некто волнуются, что не раскрыт вопрос, и тут же - о роли доработок и качества начального образца)

От некоего Купцова (говорят, незнатока, но я оставил из его интервью только то, что мне самому было лениво формулировать)
Вопросы:
- о принятии решений на ТТТ конкурсов, на выпуск образца в серию - и о том, как на это влияет келейность и клановость,
- о том, для кого и чего хорош АК - для армии или для террористов,

Судя по тому, как люди в 21 веке осваивают сканер и сканят журналы, ещё долго ждать того момента, когда будут котироваться сканы документов из архивов. И ждать этого (если ничего не делать) ещё очень долго, т.к. даже для книги (у Монетчикова в "истории Русского автомата") автор тщательно подбирает слова (если не документы), чтоб не поссориться с оружейной мафией, а другой человек (Ширяев), который лично знаком с темой и с людьми, за высказывание своего мнения изгоняется ото всюду.

Не удивительно, что столь низок общий уровень обсуждений - когда большинство считает зазорным для себя аргументировать свои слова ссылками на документы или что-то ещё. Людям картинку покажут (напр. автомата Булкина) - и они уже рады. Но и у знатоков к документам нет доступа, что приходится им довольствоваться своими подозрениями и не иметь возможности порыться в архиве и подкрепить их документально - это я о Попенкере, который давно бы уже составил подборку документов доказательством к своему мнению, но почему-то не сделал этого.



http://talks.guns.ru/forum_light_message/36/189895.html
mpopenker 06-02-2007 10:35
Ктоб еще раскрыт тему "влияние Ижевского лобби на задавливание не-ижевских систем стрелкового оружия"...
А то у Монетчикова в "истории Русского автомата" она раскрыта очень... аккуратно и между строк, чтоб не дай бог не обидеть никого из ныне живущих "монстров"

rusAK 06-02-2007 12:26
... о прессинге ижевцев и консерватизме генералитета давно известно. Коробова всю дорогу зажимали. И его автомат в теме "абакан" фигурировал факультативно. Хотя давал отсечкой залп в 3 патрона с большим темпом, чем АН в 2. И без всего этого лафетного гемороя с тросиками-колесиками. А в автоматическом режиме ковровец давал кучу лучше. Ну и? Победила, ес-но, ижевская система

mpopenker 07-02-2007 10:21
Боливар> Может это и стало причиной выбора ПК что он ел ленту СГ?
Эт вряд ли, учитывая что ПН к моменту начала испытаний ПК уже пошел в опытную серию. ПК фактически навязали войскам взамен уже фактически принятого ПН, и тут без подковерной борьбы явно не обошлось.

gorizont 07-02-2007 11:33
mpopenker пишет:
"А то у Монетчикова в "истории Русского автомата" она раскрыта очень... аккуратно и между строк, чтоб не дай бог не обидеть никого из ныне живущих "монстров"


Добрый день, Макс.
Наверное - все же не очень аккуратно. Он вообще своего мнения не приводил, а только отрывки из тех или иных документов - по которым создается впечатление, что 1) МТК имел возможность (благодаря "спайке" с сотрудниками полигона) знакомиться с "фичами" образцов конкурентов и внедрять удачные в свой образец, а его конкуренты - такой возможности, судя по всему не имели, ибо от испытания к испытанию - даже в рамках одного конкурса - АК видоизменялся, причем путем внедрения "чужих" решений, а вот образцы конкурентов - нет, 2) условия конкурса по ходу дела корректировались, да так, что недостатки автоматов конкурентов МТК "переходили" в область критических, 3) реально говоря, на вооружение был принят в конце концов совсем не тот автомат, что победил в испытаниях - ибо одно из требований касалось технологии производства (и соответственно конструкции оружия) - а в конкурсе то победил автомат с штампо-клепанной коробкой, а не фрезерованной,причем известно, что МТК разрабатывал свое оружие на базе конкретной "производственной мощности", так даже и она не "потянула" серийно технологию, примененную в конкурсном образце 4) претензии к АК были всегда - в том числе (или главным образом) в отношении кучности автоматического огня, но - интересно в этом свете решение несколько утяжелить затвор, что на кучности этой в связи с возрастанием массы подвижных частей только отрицательно.
Впрочем, это вы все прочитали - но вот выбранный Монетчиковым стиль делает картину неаккуратной, это просто пристыкованные к друг другу куски отрывков из документов, со сложностями в удержании логической цепочки при прочтении. Кроме того, всегда остается подозрение - что вне книги остаются какие-то документы, которые могут изменить картину, представление о ситуации.
А все - стремление избежать хоть малейшего привидения собственного мнения явным способом.

mpopenker 14-02-2007 15:59
Еще раз повторюсь - МТК - талантливый организатор и компилятор, но отнюдь не гениальный конструктор в духе Браунинга или Максима. Оригинальных решений, тем более - ЕГО собственных оригинальных решений, в АК я не наблюдаю. Удачное сочетание чужих решений, известных до того - да, есть но и тут далеко не всегда заслуга МТК, скажем финальное решение газового двигателя с длиным ходом поршня для АК-47 было разработано Зайцевым на основе конструкции автомата Булкина 1946 года. В затворной группе - сочетание хорошо известного к тому времени поворотного затвора а-ля Гаранд с Судаевской схемой вывешивания подвижных частей. УСМ - вариации на тему Браунинга. Магазин - заимствование от автомата Судаева. Ствольная коробка-"ванна" с отдельной крышкой - опять Судаев...
замедлитель курка на АКМ - Дейнекин. Что еще?
ну и где "гениальное изобретательство"?

mpopenker 14-02-2007 17:09
... где-то проскакивала мысль что проталкивая МТК, руководство полигона хотело оттеснить от руля старую команду конструкторов... в результате создав новую мафию.

mpopenker 14-02-2007 17:35
Вся проблема в том, что "гениальность" данной конструкции похерила кучу последующих разработок, превосходивших АК по ключевым параметрам, но не пошедших на вооружение потому, что они не были сделаны в Ижевске.
Собственно, ровно так же в США до Второй Мировой войны и первое время после нее херили все не-армейские разработки в области стрелковки, пока МакНамара Спрингфильдский арсенал не разогнал.

Нам усиленно пытаются втереть что круче АК оружия нет... таки есть, и было. у нас же было. тот же автомат Константинова, выигравший конкурс "по очкам" в начале 1970х у прототипа АК-74, но отвергнутый по формальным причинам...

mpopenker 28-05-2007 13:31
quote:
Originally posted by Kitdze:
АК - удачная компиляция для массого вооружения армии, отчасти со своими находками, ничего нереального или требующего совершенно дурной гениальности в нём нет.

Это да, только многие (если не большинство) удачных находок в нем заимствованные или привнесенные отнюдь не "главным автором"
...
беда то в том, что в прошлом те, кто сперва всплыл наверх затем активно топили конкурентов, и опыт на поверку вышел далеко не таким хорошим, каким мог бы быть. То есть народ может и видел как делать "надо", а в результате делалась все равно очередная инкарнация автомата Калашникова-Зайцева.

mpopenker 13-07-2007 13:27
по хорошему нужно СПЕРВА получить требования пользователя (а не генерала-заказчика) и уже под них делать оружие
пора бы уж перестать подгонять опытные изделия под существующие дремучие технологии, и начать подгонять технологии под нужды новых изделий.

ПРО БРАУНИГА

mpopenker 12-07-2007 23:56
по поводу "доводил". сделанные им в собственной мастерской прототипы пулеметов показали на первых же испытаниях выдающиеся результаты - прототип пудемета М1917 сделал 20 000 (!) выстрелов без единой (!!!) задержки по вине механизмов пулемета. прототип ручного пулемета М1918 показал такие результаты что был принят на вооружение без дальнейших специальных испытаний
Практически все прототипы Браунинг делал сам, в своей мастерской, своими руками. сам и доводил, активно участвовал в постановке в производство. Кроме того, он сам был неплохим стрелком (чего часто не хватает нынешним конструкторам), охотником и стендовиком.

если и был действительно ГЕНИЙ-оружейный конструктор, то это безусловно имено он, Джон М. Браунинг

ПС а что технолог может сделать с оружием, хорошо видно при сравнении ТТ и его прототипов от Браунинга (ФН М1903 и Кольт М1911)

mpopenker 13-07-2007 11:25
Образцы приносили очень и очень многие, но тысячами (точнее - миллионами) покатились именно образцы Браунинга, потому что в них изначально сочетались высокие эксплуатационные характеристики и технологичность, адекватная имевшимся на тот момент производственым возможностям. И сам Браунинг, потворюсь, активно участвовал и в постановке своего оружия в производство, и в испытаниях - не зря же он так регулярнов Бельгию катался - а пассажирских самолетов трансатлантических тогда еще не было...

все дело то в том, что Браунинг смотрел на существующую технологию и потом в ее рамаках делал образец, наиболее оптимально выполняющий заданные функции. А у нас сперва что-нибудь конструируют, а затем приходит технолог (которому на функционал в общем то плевать) и начинает "обтесывать" конструкцию под имеющиеся технологии.

Все дело то в чем? Нарушена полноценная обратная связь "пользователь - конструктор". У нас похоже многие конструкторы оружия - сами нихрена не стрелки, и это очень заметно по результатам. Я понимаю что в нашей стране на мнение рядового пользователя / солата вегда было более или менее начхать, но очень хочется чтобы это было не так.



Несколько ссылок на комменты со сканами пары статей и каталога. И замечания про Купцова.

rusAK 07-02-2007 21:41
Итак, погнали:
"Солдат удачи" номер 9 (72) 2000 Д.Ширяев "Кто изобрел автомат Калашникова"
1, 2, 3, 4, 5

rusAK 07-02-2007 22:16
В догонку. "Ружье. Оружие и амуниция" номер 4 (6) 1997 Ю.Пономарев "АК - лучший среди равных" АК здесь уже доработанный с помощью старших товарищей. Коробка штампованная. Есть фото автомата Булкина, т.е. есть с чем сравнить.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10

rusAK 10-02-2007 01:12
Едем дальше.
Ружье, оружие и амуниция номер 5-6/97 Каталог оружия М.Т.Калашникова. Автор-составитель Ю.А.Нацвеладз
rusAK 10-02-2007 18:54
Продолжаем. Пулеметы:
rusAK 10-02-2007 19:27
Забугорные акмоиды:
rusAK 10-02-2007 20:09
100-я серия:
(сканы сами ищите на форуме)

Vic 05-02-2007 12:22
В свежем номере журнала "ОРУЖИЕ" 02.2007 напечатана статься профессора А.Лови на эту тему. Решил выложить, может кому интересно будет ознакомиться. (размер картинок где-то по 200кб)
1, 2, 3, 4, 5, 6

psq987 02-05-2007 13:46
Кстати, о Ширяеве. В одном из последних "калашниковых" Дегтярев поставил его в один ряд с Купцовым и (вроде) Трубниковым. Я был неприятно удивлен, ведь Ширяев, по крайней мере, профессионал-оружейник...

mpopenker 02-05-2007 13:55
ИМО Дегтярев просто сводит с Ширяевым старые счеты за давнее покушение Дмитрий Иваныча на "наше всё" в лице МТК.
На самом деле Ширяев действительно профессионал, в отличие от Купцова, он находится "в теме", и имеет смелость иметь собственное мнение, за что ему респект.


http://www.ogoniok.com/archive/1998/4547/12-17-21/
ЭРА КАЛАШНИКОВА ЗАКОНЧЕНА. ЗАБУДЬТЕ?
Наука и техника

Андрей Георгиевич Купцов, оружейный историк и конструктор:

Решение всегда принимает один человек. И если он ошибся, его ошибка может затронуть всю страну. Вот есть некто авторитетный, кто разрабатывает ТТТ -- тактико-технические требования к оружию, он, собственно, и дает задание конструкторам и промышленникам. Запускается миллионное производство.

Так вот, наши беды еще до войны начались. Тогда ТТТ для конструкторов стрелкового оружия разрабатывали практически два человека -- Федоров и Благонравов. Они, например, доктринально занижали скорострельность пехотных пулеметов до 100 выстрелов в минуту. В целях экономии боеприпасов! И наши конструкторы вынуждены были искусственно ограничивать скорострельность своих систем. Спрашивается, кому нужен такой пулемет?

Поймите, я вовсе не хочу сказать, что «калашников» -- плохой автомат. Нет! В своем классе он первый, потому что в этом классе никто больше ничего подобного не выпускает. Точно так же как я не скажу, что лапти -- плохая обувь. Отличная в своем классе! Но у каждого оружия свои задачи. Вот и «калашникова» могут кое-где использовать как вспомогательное, полицейское оружие, для охраны объектов. При этом официально считается, что он состоит на вооружении. «Калашников» -- оружие террористов, а не солдат. В нем даже нет возможности спустить боевую пружину без производства выстрела. О чем тут говорить! У меня люди, разбирающиеся в оружии, спрашивают: когда же это чудовище снимут с производства?

Убеждение, что АК -- лучший автомат всех времен и народов, основывается на его небывалой распространенности.
Все проясняется, стоит только посмотреть, какие страны вооружились АК --Китай, Польша, Ботсвана, Центральноафриканская Республика, Гвинея, Габон и другие борцы с империализмом, которым СССР подарил заводы либо документацию по производству автомата. Причем в большинстве этих стран, кроме АК, стоят на вооружении и другие системы, получше.

АК для своего времени действительно явился крупным шагом вперед. ... Однако когда требования и возможности стали более высокими, автомат Калашникова отвечать им уже не мог. В конце 50-х -- начале 60-х за рубежом и у нас были созданы более совершенные конструкции. Обновил свой автомат и Калашников. И хотя на испытаниях его модель проиграла по всем статьям другой отечественной разработке (Александра Константинова), волевым решением партийного руководства в производство был запущен слегка видоизмененный «герой» прошлых лет.

Как же получилось, что технически устаревшее изделие пошло гулять по свету и тиражируется до сих пор? Давайте зададим себе простой вопрос: если АК так хорош, то почему его не производят США, Франция, Япония и другие промышленно развитые страны? Никаких технических или юридических препятствий для этого не существовало и не существует. АК не запатентован. А если б и был запатентован!... Ведь вот когда в СССР был изобретен способ конвертерной разливки стали, те же американцы, японцы и другие тут же выложили нам за лицензию весьма кругленькие суммы. Ответ: не нужен им наш АК.

Тогда возникает другой вопрос: почему те, кто выпускает неважнецкий по сегодняшним меркам АК, не покупают у США хорошие автоматы или лицензию на их производство? Дорого, а многим еще и культурки технической не хватает. А спереть нельзя, на страже интеллектуальной собственности в развитых странах стоят тысячи юристов. ... А тут... Не самая плохая в мире «стрелялка» почему-то не запатентована, юридически не защищена. Предприимчивым ребятам выпал единственный шанс грести чужое, не нарушая закона, и они его использовали на сто, а может, тысячу процентов. Вот и клепают неприхотливых «калашниковых» сразу в 12 странах, и хотя продают по баснословно низкой цене (30 -- 50 долларов штука), имеют большие прибыли. В этом и заключается истинная привлекательность АК.

Лет через 20 после его рождения уже появились автоматы получше. Но приобретать «стрелялку» по цене металлолома и делать дурные деньги можно только в случае с АК.
Александр НИКОНОВ,
Владимир ЗАСЕЛЬСКИЙ

Сообщения СМИ о том, что Калашников наконец запатентовал в Европе свой автомат, оказались «не вполне корректными»: патентовать нечего, ибо в конструкции отсутствует элемент новизны.


И о "патенте" на АК-74 (вы знаете другие патенты у Калашникова?) и об отмывании патентных денег через швейцарцев.

http://bdg.by/news/news.htm?27680,1
29 мая 2002, 13:06
Патент на «калашников» остался у швейцарцев

Высшая патентная палата отвергла претензии оружейного завода «Молот», который требовал аннулировать патент на автомат АКС-74, чтобы не платить роялти. Однако права на автомат оказались надежно защищены «Ижмашем» и дружественной ему швейцарской компанией Ruspa AG.

Высшая патентная палата сегодня рассмотрела жалобу завода «Молот» (г. Вятские Поляны, Кировская обл.), требовавшего аннулировать патент на автомат Калашникова АКС-74. Дело в том, что в позапрошлом году владельцы патента выставили «Молоту» счет на 380 млн руб., и, чтобы не платить, а также исключить появление подобных счетов в будущем, на «Молоте» решили оспорить сами права на патент. Однако в итоге патентные исполнители посчитали, что завод не представил веских доводов в пользу отмены патента, сообщает «Газета.Ru». Как известно, автоматы Калашникова в различных модификациях изготовляются в мире миллионами штук в год. До 1997 года ни сам изобретатель Михаил Калашников, ни его родной «Ижмаш» отчислений (роялти) за изобретение не получали. Затем патент был получен, однако «Молот» (кстати, контрольный пакет акций этого завода принадлежит частным структурам, а не государству, хотя Российское агентство по обычным вооружениям и пытается его вернуть) все равно отказывался платить. Позиция завода «Молот», по словам его представителей, объясняется двумя обстоятельствами. Во-первых, конструкторские схемы и решения, о которых идет речь, в Вятских Полянах используют уже более 20 лет. Во-вторых, завод удивило то обстоятельство, что деньги с него требует не сам Калашников или «Ижмаш», а юридическая фирма Ruspa AG, зарегистрированная в швейцарском кантоне Шафхаузен. У Ruspa AG с холдингом «Ижмаш» подписано лицензионное соглашение на патент, оставленный сегодня в силе Высшей патентной палатой. По словам нашего источника, лицензионное соглашение дает этой фирме право наряду с патентодержателем получать свои отчисления от производителей автоматов Калашникова. А руководители Ruspa якобы являются лучшими друзьями гендиректора «Ижмаша» Владимира Гродецкого и сына знаменитого конструктора Виктора Калашникова. Именно Ruspa AG в 1997 году помогла «Ижмашу» получить Евразийский патент (имеет силу в 9 странах СНГ), а также официальную регистрацию автомата Калашникова в качестве изобретения в Международном патентном ведомстве в Швейцарии. Напомним, что лицензии на производство автоматов Калашникова официально переданы 19 странам, а Китай, Словения и Турция платят «Ижмашу» роялти. Не исключено, что «Ижмашу» в скором времени удастся заставить платить также Болгарию и Египет - соответствующие иски уже готовятся. В итоге «Молот» осознал, что обыграть швейцарских патентоведов все равно не получится, и успокоился. Высокопоставленный источник на заводе даже заявил «Газете.Ru», что инициатива довести рассмотрение жалобы до конца исходила от самого холдинга «Ижмаш», а не от «Молота»: «Мы предлагали отозвать жалобу, но именно они настояли на ее рассмотрении». Видимо, чтобы закрыть навсегда вопрос. Что же касается интересов великого изобретателя автоматов, они, по информации «Газеты.Ru», давно учтены «Молотом» вне рамок настоящей тяжбы.

Ещё о кучности АК и о том, что принимали в СССР оружие не за его эффективность, а за близость к принимающим решения.

"Солдат удачи" номер 9 (72) 2000 Д.Ширяев "Кто изобрел автомат Калашникова"

В последствии, после учёбы на оружейно-пулемётном факультете тульского профессора Мамонтова, на преддипломной практике в НИИ-61, я получил возможность квалифицированно сравнить немецкий StG с новыми разработками Коробова и Калашникова. Уже тогда пытались подлечить АК за счёт использования дульных тормозов. При этом в серьёзные исследования был внесён игровой элемент - предлагалось из обычного АК с дистанции 50 метров все тридцать патронов уложить в фанерный щит размером 2 на 2 метра из положения стоя при обязательном условии стрелять очередями не менее трёх выстрелов. Никто никогда этого упражнения не выполнил. Хотя в награду предлагалась бутылка водки. Третий выстрел обязательно уходил вправо вверх, в небеса.

Не согласовав ни с кем, я взял на складе StG и упражнение выполнил. Однако вместо похвалы меня просто-напросто отматерили - не путай, мол, карты и не лезь не в своё дело. Оно и понятно - советское должно быть лучшим.

Специалисты знают, что у нас было создано много опытных образцов, ощутимо превосходящих по эффективности АК. Однако опять же советская номенклатура, а не научные изыскания и войсковые отстрелы устанавливали техническую истину.

О закупках РФ иностранного стрелкового оружия (английской снайперской винтовки AI AW в количестве около тысячи с возможным увеличением числа до 10 тыс.)
http://shurigin.livejournal.com/177896.html?format=light
http://vif2ne.ru/forum/0/arhprint/1738170
Вот так, пока Ижмаш ковыряется с доведением своего хлама и давит конкурентов, закупается стрелковое оружие в НАТО.
Tags: большевики, совок
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 11 comments