Man With Dogs (man_with_dogs) wrote,
Man With Dogs
man_with_dogs

Category:
  • Mood:

кто напишет историю?

Прозвучала некая фраза на международной конференции в Вашингтоне (2009-11-17).
См.:http://man-with-dogs.livejournal.com/708294.html

Перевод Злобина:
...настоящую, непредвзятую и объективную историю той или иной страны, того или иного народа может написать только историк, принадлежащий именно к этой национальности.
Перевод И.Панкратенко:
"Подлинную историю страны, принадлежащей к определенному типу цивилизации, объективно и непредвзято может написать лишь исследователь, принадлежащий к этой цивилизации и разделяющий ее ценности..."

Я больше 3 лет назад написал "Манифест русского народа", который до сих пор как-то туго осознаваем, как теми, кто его пытался оспорить (споры велись по частностям, но хотя бы я разобрался с этими частностями и уточнил своё мнение и развил более общую тему идентичности), так и теми, кто с ним согласен (нет видимых признаков, которые бы говорили, что он хоть как-то используется). И тема о том, кто и как может написать историю - пересекается с высказанными мной ещё тогда мыслями. И без понимания идентичности людям просто нечем понять саму фразу, которая так поразила Злобина. Интернационализм и толерастия убивают общественное обсуждение этих тем и тем самым уничтожают понимание. Настолько убивают, что то, что я пишу более 3 лет, мало кому понятно. Мне и самому не всегда ясно - т.к. без внятного обсуждения трудно собрать свои мысли во что-то связное - как в нынешнем обсуждении связи идентичности и истории. Потому подбивать ничего не буду, а просто скопирую подборку своих мыслей высказанных у Злобина в комментах:


man_with_dogs
2009-11-17 08:40 pm UTC
Может быть имелись в виду персонажи, уровня Солженицина - когда написание истории связана с преодолением? Он прошёл советский ад и в т.ч. преодолевая трудности составил историю этого советского кошмара. А заодно поднял темы, которые привязаны именно к национальному взгляду на историю ("200 лет...")

При этом нужно иметь в виду, что несоветской русской исторической науки 20 века практически нет. А советская история принципиально антирусская. И у меня большие сомнения в том, что русский взгляд на историю сможет выразить кто-то посторонний, кому русские проблемы - пустой звук, кому не на что опереться изнутри, когда снаружи всё в руинах. Взять хотя бы тему расчленения русского народа большевицкими украинизациями и белорусизациями. Я что-то не видел интереса к этой теме у нерусских. Тема русинов Подкарпатья, Бессарабии, Румынии, Польши, Венгрии, Сербии - на местном уровне ей может кто из нерусских и занимается. Но включить их в общую историю русского народа сможет только русский. Русская диаспора.

Я привёл первое, что вспомнилось, что врядли попадёт в "русскую историю" написанную нерусским.

markgrigorian
2009-11-17 08:45 pm UTC (ссылка)
Есть понятие, согласно которому систему нельзя описать в терминах самой этой системы. То есть для того, чтобы описание было по возможности полным, нужно выйти за ее рамки и оперировать терминами некоей метасистемы. Если применить этот постулат к истории, то получится, видимо, что историю страны лучше и полнее опишет историк из-за ее пределов. Но за исключением случаев, когда историк "изнутри" в состоянии выйти на уровень метасистемы. Думаю, по-настоящему талантливые и умные специалисты на это способны.

man_with_dogs
2009-11-17 09:03 pm UTC (ссылка)
Кроме проблемы с описанием через "мета-язык", есть проблема границы - границы своего народа. Для мелкого племени большей является проблема мета-языка (не нарабатывают племена такого мета-языка), потому племена лучше описываются поднаторевшими на мета-языке посторонними наблюдателями. А в большом народе возрастает проблема того, что же считать своим народом - и где граница того, что описывается и сводится воедино. Границу же определяет идентичность, которая полностью внутреннее качество - эдакое народное "Я", которого у посторонних просто нет (у них другое "я").

Попытка смотреть на русский народ, как на некое дикое племя (по крайней мере с советских времён) привело к тому, что правдивой русской истории 20 века нет вообще.

markgrigorian
2009-11-17 09:13 pm UTC (ссылка)
Положим, проблема с правдивым описанием истории России и русского народа имеет серьезные идеологические корни. Это я пишу потому, что "Краткий курс" и все производные учебники писались именно с идеологических позиций.

И я в принципе не трогал вопроса этничности, говоря, скорее, о государственности. Поэтому вопрос о племенах и народе я готов рассматривать только в контексте государственности.


man_with_dogs
2009-11-17 09:25 pm UTC (ссылка)
С такими вашими взглядами не написать правдивой русской истории.
Т.к.большая часть русского народа долгое время (века) находилась и находится вне русской государственности.

А нынешнее большевицкое разделение русского народа на "русских", "украинцев" и "белорусов" (возникшее через насильственные кампании украинизации и белорусизации) с расколом народа уже по советским границам - вовсе делает для вас закрытой тему самоопределения русского народа и преодоления этого раскола. И даже вымывает из сознания саму тему, которую ещё надо изучить.

markgrigorian
2009-11-17 09:40 pm UTC (ссылка)
Ну если вы так уверены в том, что я такой плохой, не буду же я бить себя в грудь и кричать "я хороший". Давайте считать, что плохой. Ничего уж тут не поделать...

man_with_dogs
2009-11-17 09:50 pm UTC (ссылка)
И поэтому тоже - потому что не можете адекватно соотносить границы применимости своих идей с границами предметов и тем, которые вы берётесь описывать. Характеристика же "плохой" - она тут вообще ни к селу, ни к городу.

Есть внутреннее представление о своём народе - ИДЕНТИЧНОСТЬ - некое народное "Я". И у каждого народа своё коллективное "Я". Если вы к некоему народу не принадлежите, то и понятие об этом его "Я" будет весьма слабым.

И игнорирование этничности в пользу государственности для разделённых народов (коим русский народ был веками и есть сейчас) - это выбор некорректных средств описания.

markgrigorian
2009-11-17 09:52 pm UTC (ссылка)
Хорошо, я некорректный и неидентичный. Как видите, спорить с вами я не хочу. Спасибо за понимание.

man_with_dogs
2009-11-17 10:09 pm UTC (ссылка)
Так и я с вами не особо спорю, а лишь уточняю.
Например, что не коректен выбор метода, а не человек, его сделавший.

Собственно, в посте затронута тема, по поводу которой в обществе обсуждения в некотором роде под запретом (вплоть до уголовного). Потому ничего удивительного, что многие аспекты проблемы многими людьми не только не понимаются, но и не осознаются.

man_with_dogs
2009-11-17 10:30 pm UTC (ссылка)
Если историю пишет "чужой" - то он описывает прошлое, если "свой" - то (урок на) будущее.

grandtewton
2009-11-17 10:34 pm UTC (ссылка)
С мотивами-то всё давно ясно.
С другой стороны, чем история Германии 30-х не "урок на будущее" для России?


man_with_dogs
2009-11-17 10:47 pm UTC (ссылка)
Тем, что его пишут не русские для русских, например. А непойми-кто для одурачивания масс. Грамотного разбора того, что случилось в Германии - со всеми плюсами и минусами - не написано. Наоборот, вводят уголовную ответственность за распространение исторических источников - типа МК. Некомпертентность, насилие и ложь никак не приведёт к пониманию чего-либо.

man_with_dogs
2009-11-17 08:55 pm UTC (ссылка)
Кстати, именно то, что вы так самонадеянно усомнились в этом утверждении и есть наглядная демонстрация того, ПОЧЕМУ это так.
Не знаю уж насколько вы русский, но вращаетсь вы явно не в русской среде. И у вас, при всех ваших возможностях получать информацию - вы не сможете отбирать из неё то, что относится именно к "русской истории". Потому что выбор этот делается внутренним чутьём - ИДЕНТИЧНОСТЬЮ. Границы своего народа очерчены внутри, а никак не снаружи.


kroopkin
2009-11-17 09:07 pm UTC (ссылка)
Любую историю может написать только ученый. Т.е. человек критически работающий и с информацией, и с собственными ментальными структурами в плане "замыливания взгляда".

При этом знание / чувство "тех самых з-х метров базовой культуры" данного общества может пойти в плюс. Если удасться опять же найти способы от "замыливания взгляда".

Но совершенно точно, что при некритическом отношении у "своего" взгляд замылен по отношению к "своему" гораздо больше, чем у "чужого". Последний на контрасте культур / ментальных структур может легко увидеть что-то действительно важное.

Поэтому mix культур исследователей при изучении истории - правильная технология.


man_with_dogs
2009-11-17 09:31 pm UTC (ссылка)
А выбор круга тем, которые надо осветить - с этим как быть?
Кого, кроме русских будет интересовать последствия насильных большевицких украинизаций и белорусизаций, прежде чем кто-то со стороны сможет заметить эту тему и подтянуть её к пишущейся "русской истории"?

kroopkin
2009-11-17 09:45 pm UTC (ссылка)
Ну так русские и поднимут тему. Вослед этому украинцы и белорусы по их разработке критически пройдутся. Вызовут в ответ критику своих работ. Так в научном нарративе появятся (1) факты (по которым все ученые будут согласны), (2) научные инсталяции событий на основе данных фактов - тут уже возможны расхождения.
А уж потом пропагандисты наворочают вокруг всего этого дела мифологию...
Впрочем пропагандисты уже наворочали мифологию. Так что ученым придется продираться сквозь данные мифы, "промывая глаза"... :-)


man_with_dogs
2009-11-17 09:57 pm UTC (ссылка)
"Украинцы" и "белорусы" - результат политического насилия и лжи. И ничто не мешает перестать противопоставлять эти частные идентичности общей русской - используя затягивания для этого расскола политические же средства.

Кстати, ещё один момент, почему правдивую историю народа скорее напишет "свой" - потому что "свой" скорее напишет БУДУЩЕЕ для своего народа, т.е. свой взгляд сделает в будущем взглядом своего народа.

kroopkin
2009-11-17 10:53 pm UTC (ссылка)
//"Украинцы" и "белорусы" - результат политического насилия и лжи.//
ИМХО поздно уже кулаками махать. Слили тут наши бывшие идеологи полякам - не нашлось в Империи Бисмарка. И сами слились вслед за этим, сдав бразды правления русофобам...
Сейчас уже другая сдача, и надо спасать то, что еще можно спасти...


man_with_dogs
2009-11-17 11:06 pm UTC (ссылка)
Основной вопрос в том, КТО будет спасать, кто СУБЪЕКТ? Вы что-ли?
У меня предположение, что спасать сам себя сможет только народ. А для этого нужна ясность с идентичностью. Потому как только тот, кто знает своё "Я" и может выбирать, решать, действовать - быть субъектом.
А пока нет ясности с идентичностью, пока есть расколы (в т.ч. и помянутая большевицкая коренизация) и раздоры - не будет субъекта, который мог бы спасти.

И нынешнее РФское подавление государством русского национализма - это путь в бездну. Т.к. целенаправленно уничтожается субъектность русского народа. 80% населения выводится в пассив, а остальными до какой-то "России без русских" нет никакого дела - у них собственные частные интересы.

kroopkin
2009-11-18 12:11 am UTC (ссылка)
//У меня предположение, что спасать сам себя сможет только народ. //
Народ - это мы, образующие данный народ люди. Народа без нас - не существует.
Для обретения же субъектности люди должны организоваться в структуры, и начать действовать согласовано. А вот для согласованности группы нужна идентичность - тут Вы правы.


//Т.к. целенаправленно уничтожается субъектность русского народа.//
ИМХО Вы переоцениваете враждебность Власти. Отсутствие низовой народной субъектности - результат большевистского погрома. Напомню, что до 17-го русские инородцам особо не проигрывали - общинная жизнь была на уровне. А вот потом ЧК и продотряды поработали хорошо...

man_with_dogs
2009-11-18 06:02 am UTC (ссылка)
1) Возможно есть нечто большее, чем согласованность группы.
2) ЧК и продотрядами дело не кончилось, а только началось. И длилось десятилетия.
3) Почему-то я особо замечаю, что кого-то интересует вопрос:
как народу выбраться из того аморфного и подавленного состояния, в который его загнала советская и уже постсоветская власть?
И тем более нет понимания того, что на это нужно тратить средства, использовать квалифицированных спецов и убить на это не один год.
Знаю один позитивный пример - Глеб Тюрин - только он уже несколько лет барахтается без возможности работать в полную силу.
Tags: идентичность, национализм
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 13 comments