Man With Dogs (man_with_dogs) wrote,
Man With Dogs
man_with_dogs

Category:
  • Mood:

совковый лжец и мошенник kamen_jahr

Как же достают некоторые совки, когда пытаешься с ними разговаривать нормально, они же с первого-второго ответа начинают считать тебя за идиота и в наглую лгать, а потом всю дорогу изворачиваться. Я начал было писать ответ одному такому мошеннику, но пока писал, понял, что с мошенником разговаривать бессмысленно. Разговаривать нужно с обществом - чтоб оно гнало этого мошенника прочь.

И так. Я вступил в беседу по теме публичности признания большевиками голода во второй советский голодомор 1932-33:

1) valkim говорит о запрете публичного упоминания голода (даже просто в слух об этом говорить) и приводит ссылку на свидетельство из книги Р.Конквеста.
Далее идут слова о запрете на признание голода лицами, представляющими власть:
Даже официальным лицам запрещалось (да они и сами запрещали себе) видеть “смерть от голода”.
Это нежелание призвать правду и отказ допустить какое-либо упоминание о реальной действительности несомненно были составной частью генерального сталинского плана...

2) kamen_jahr назвал это "полным бредом" и переводит разговор на ДРУГОЕ ВРЕМЯ - когда голод уже был признан и началась "помощь".

3) Тут вступаю я (man_with_dogs) с пояснением того, что голод был известен совначальству из секретных донесений и весной-летом 1932 (уже людоедство было), и с осени-зимы того же года. И говорю о том, что непризнание голода публично вело к тому, что голодающим помощь не оказывалась, или наоборот - даже применялись репрессии.

Тут же выскакивает kamen_jahr и выдал сразу 3 коммента, один из которых содержит ПРЯМУЮ ЛОЖЬ:
4)
Докажите, что я привел не публичные документы

Вопрос совершенно некорректный, когда документы приведены кусками. Но kamen_jahr далее привёл ссылки на используемые им документы (но не гиперссылки - чтоб сразу можно было проверить и убедиться в его лжи).

5) Вот собственно только третий коммент, но уже с прямой ложью:
На портале МИДа РФ есть действительно, секретные сообщения с грифом "Сов. секретно".
Однако есть и иные документы, на которых грифа "<,,,>. секретно" или иных, ограничивающих грифов -нет: например

Смотрим, что он приводит нам в пример в этом своём комменте
(ссылки на Росархив, на сборник "Коллекция документов ГАРФ, РГАЭ, РГАСПИ, ЦА ФСБ России по теме "ГОЛОД В СССР. 1930 - 1934 ГГ." проставил я - 1933 и 1934):
77. (гриф "Серия "К" - повышенная секретность)
91. (гриф "Сов.секретно")
118. (документ из ФСБшного архива, причём не полный документ, а часть - приложение №5 к нему - гриф может быть на самом документе)
176. (грифа не видно)
191. (штампы "Секретно", "рассекречено")
197. (Гриф "секретно", "лично", штамп "рассекречено")

Т.е. в качестве примера документов без грифа секретности kamen_jahr привёл 6 документов, 4 из которых с отчётливым грифом секретности и ещё один документ из архива ФСБ.
И что бы вы думали? Разве он извинился за свой ляп - мол "поспешил и не проверил то, что написал"? Нет конечно. kamen_jahr стал утверждать, что он написал совсем другое, не то, что он написал на самом деле - т.е. стал лгать дальше и больше. НА ЭТОМ МОЖНО ОСТАНОВИТЬСЯ, ибо извинений и саморазоблачений не последовало. Персонаж не признал того, что солгал, хотя признал, что грифы секретности там есть.

Рефлексией персонаж не просто не страдает, но, судя по всему, даже не знает, что это такое. Незамутнённый никакой совестью тип сознания - поймал его за руку на лжи, так бегает теперь и "компромат" на меня ищет:
http://kamen-jahr.livejournal.com/349299.html
О голодах в Российской Империи и в СССР: отжоги valkim: "...мелкий клерк ...
http://kamen-jahr.livejournal.com/349709.html
русский нацист man_with_dogs в очередной раз негодуэ

Причём даже понять не в состоянии то, на что ссылки даёт. Критика долбанутых гитлерофилов, изучение развития значения жестов восходящих к римскому салюту и солнечных символов, замечание по поводу исчерпания "жидовской темы" были поняты им как "адово страшный нацызьм" - см.:
У Вас есть стержневые убеждения. Они не меняются. Как-то пресловутый национализм , акцентирование в многонациональной стране, которой к слову сказать Россия была очень длительное время, на русских и расшаркивание перед нациками либо в завуалированной либо в прямой форме. Приди деятели, наподобие Вас к власти, и Алексадер Македонский с Гитлером и Наполеоном нервно курили бы в сторонке. Посему ваши слова "преступные" выглядят нелепо, ибо Вы разделяете взгляды нациков.



Для порядка же зафиксирую всё обсуждение.

6) Я указываю, что документы, которые привёл оппонент не являются публичными, и что многие из них появились уже после официального признания голода (примерно в марте 1933 по УССР). О чём написано даже в том документе, на который сослался оппонент:
Если бы вы не пытались заниматься махинациями, а почитали документы на которые ссылаетесь - то же письмо врача, то отметили такое - в конце первой - начале второй страницы письма:
http://www.rusarchives.ru/publication/hunger-ussr/1933_55.shtml
"Для борьбы с голодом кое-что делалось и в прошлом году, но делалось это как-то я бы сказал, неофициально. Нельзя даже было говорить о голоде, "стыдность" одолела. При такой "стыдливости", конечно, сделано было очень мало. В этом году тоже (ещё до начала марта) говорить о голоде считалось чуть-ли не контр-революцией."

В дополнение к этому я привожу свидетельство Палибина о том, что действительно была какая-то кампания по сбору отчётности о последствиях голода и выделения помощи в виде продовольственных ссуд.
http://man-with-dogs.livejournal.com/772601.html
Николай Владимирович Палибин. Записки советского адвоката
Моя работа в городе
При отъезде я зашел в милицию
В это время начальник милиции передавал телефонограмму в район. Содержание ее было таково: "Умерших 18, пухлых 900, трупоедов 25, людоедов не обнаружено". У меня с ним были приличные отношения, несмотря на то что именно он меня арестовал. Я спросил его, что происходит. Он ответил, что в Ростов приехал Калинин и требует эти сведения по всем станицам, поэтому колхозам и выдали продовольственную ссуду.
Ежедневно все начальники милиций станиц отправляли такие "сводки" в район, а районы пересылали данные в Ростов.
Уточню свои слова, которые я дописал в комменте:
Люди некую помощь получали - в качестве работного скота (о чём врач в письме тоже поминает, и говорит, что лошадей начальство ценило больше, чем людей), но вот о том, что происходит некая кампания помощи голодающим, что начальство местное собирает и отсылает статистику о голоде выше - это население не знало, ибо производилось это не публично.


Т.е. я этим комментом акцентировал внимание на том, что имело место официальное, но не публичное признание голода, после которого действительно стала официально организовываться помощь. А до того помощь была "неофициальной" и наоборот, за слова о голоде можно было получить обвинение по политической статье 58 - за контрреволюцию.

7) kamen_jahr продолжил лгать и изворачиваться:
Вот только не надо при помощи "и" объединять документы сов.отчетности с документами ГПУ: я же подчеркнул, что на ГПУшных документах были грифы. На документах отчетности сов.власти - не было ограничительных документов - поэтому они и публичные. Если Вы полагаете, что документы сов. отчетности, упомянутые мной, были с грифами секретности или служебного использования - извольте это доказать.

Мне было лень сразу посмотреть на документы и глупый kamen_jahr решил, что я этого никогда не сделаю. Посмотрел. Оказалось, что мало того, что он сам привёл гпушные документы, как пример документов без грифа секретности. Так даже документы сов.отчётности он привёл в большинстве своём секретные с грифом. Зачем лгать-то - вот что не понятно. Сеть же оставляет все ходы записанными.

Одновременно с этим комментом он пошёл ко мне в журнал, чтоб придраться к моему посту. Что намекает об истинных мотивах его поведения.

8) Я указываю оппоненту, что большая часть его примеров "несекретных" документов с грифами. На остальных я углядел ещё какие-то плохо различимые штампы, но в конце документов.

9) Перевод стрелок kamen_jahr на обсуждение 2 документов без грифа, при этом факт его лжи по остальным документам он тихо обходит. Заодно вытаскивает всуе Онотоле с Мухиным - без прояснения конкретики - опять же перевод стрелок и увод обсуждения в сторону.

10) После моего напоминания оппонент признал, что грифы секретности он видит, но не признал, что сам же сказал, что их там нет:
Постарайтесь не выдумывать - да, действительно, на некоторых из документов есть грифы "секретно". Однако на некоторых, а не всех.

Вот так - я оказывается "выдумываю" то, что он сам лично написал - что в приведённых им документах "нет грифов", когда они там есть.

11) После напоминания о том, что вопрос был "где публичные документы?" оппонент признал, что грифы секретности были в документах, на которые он сослался, но умолчал, что он сам сказал, что их там нет:
Еще раз: действительно, в части из упомянутых мной документов есть ЯВНО - грифы секретности. Однако...

12) Далее я развил тему по документам без грифа (пара упомянутых оппонентом) - были ли они "публичными" и кто к ним имел доступ во время голода - это важно, если разбирается вопрос о влиянии публичности на признание голода и оказание помощи голодающим.
И что, разве эти документы (2, которые без грифа) были ПУБЛИЧНЫМИ, как вы утверждаете? Где они опубликованы, кто на них сослался в 1930е годы?
В чём эта утверждаемая вами "публичность" проявлялась во время голод? Или вы говорите о чём-то, не имеющем никакого смысла, а потому не в состоянии расшифровать употребляемое вами понятие "публичный документ"?

13) Далее последовал коммент, подтверждение которого я пытался получить от оппонента несколько раз - и так и не получил:
Вот и следуйте
kamen_jahr
2010-05-02 09:51 pm UTC (ссылка)
По-моему, критерий ясен: если на документе явно нет грифов, ограничивающих его доступ, при этом документ упоминается и "физически" существует - он публичный. А вот в каком сборнике он был напечатан в далекие 30е годы - меня не интересует.

советские кунсштюки софизма
man_with_dogs
2010-05-02 10:16 pm UTC (ссылка)
Т.е. вы ничего не можете сказать о хождении этих 2 документов во время голода и утверждаете, что вас ничего кроме грифа не интересует? ДА или НЕТ?

Это кто бы о софизме говорил
kamen_jahr
2010-05-02 10:22 pm UTC (ссылка)
"Т.е. вы ничего не можете сказать о хождении этих 2 документов во время голода и утверждаете, что вас ничего кроме грифа не интересует? ДА или НЕТ?"
Это кто бы о софизме говорил. А допрос с пристрастием в виде капслока на других тренируйте. Захотелось Вам доказать секретность на кофейной гуще просветов, только не выйдет это. Я четко и ясно написал: есть гриф, который ограничивает и который виден не в виде просветов а сразу же - документ секретный и следовательно не был в публичном обороте.

man_with_dogs
2010-05-02 10:43 pm UTC (ссылка)
Алё? Вы по-русски читать умеете? А принял вашу версию, что на документах нет грифов.
Теперь же я задал вам вопрос с капслоком:
Т.е. вы ничего не можете сказать о хождении этих 2 документов во время голода и утверждаете, что вас ничего кроме грифа не интересует? ДА или НЕТ?

Я дал уже ответ:-)
kamen_jahr
2010-05-02 10:46 pm UTC (ссылка)
Я дал уже ответ:-)

man_with_dogs
2010-05-02 10:58 pm UTC (ссылка)
Ну так повторите его.
Т.е. вы ничего не можете сказать о хождении этих 2 документов во время голода и утверждаете, что вас ничего кроме грифа не интересует? ДА или НЕТ?

Снова здорова
kamen_jahr
2010-05-02 11:02 pm UTC (ссылка)
.

я хочу зафиксировать вашу позицию
man_with_dogs
2010-05-02 11:09 pm UTC (ссылка)
А потому задаю вам простой вопрос о документах 75 и 176 из сборника по голодомору в Росархиве, на которых вы не нашли грифа.
Вы ничего не можете сказать о хождении этих 2 документов во время голода и утверждаете, что вас ничего кроме грифа не интересует? ДА или НЕТ?

Могу только добавить, что шифров не было
kamen_jahr
2010-05-02 11:15 pm UTC (ссылка)
"А потому задаю вам простой вопрос о документах 75 и 176 из сборника по голодомору в Росархиве, на которых вы не нашли грифа."
Во-первых, нет никакого сборника по голодо-МОРУ: это Ваши фривольные интертрепации
Могу только добавить, что шифров не было и на ДРУГИХ документах
==
118. Из выписки из письма врача г. Звенигородка Киевской области П.Блонского наркомздраву УССР Канторовичу о позиции местного руководства в отношении голодающего населения.
Весна 1933 года.
ЦА ФСБ РФ. Ф. 2. Оп. 11. Д. 56. Л. 203, 204, 205.
===
176. Докладная записка инструктора Президиума ВЦИК Пичугина И. заведующему Орготделом Президиума ВЦИК Новикову Н.Ф. о ходе уборки и хлебозаготовок в Ахтубинском сельсовете Нижне-Волжского края. В записке имеется негативная информация: организация работ плохая; урожай хороший, но хлеб может осыпаться; колхозники голодают, сильно истощены, за время уборочной кампании умерло от голода 25 чел.; тягловая сила истощена, нет квалифицированных работников для работы на сноповязалках; качество уборки низкое.
3 августа 1933 г.
ГАРФ. Ф. Р-1235. Оп. 141. Д. 1521. Л. 179, 178, 177; 176, 176 об., 175, 174.
==

man_with_dogs
2010-05-02 11:26 pm UTC (ссылка)
1) Сколько вы выпили? Неужели на трезвую голову вы такую ахинею несёте?
Я вам говорю о документе без грифа 176, и вы меня убеждаете, что на совсем другом документе 176 нету какого-то "шифра".
2) Выписки из письма врача хранятся в архиве ФСБ. Очень открытый архив - заходи и бери что хочешь.


Что тут можно сказать? Да то, что такие совки имеются. Которые занимаются прямым мошенничеством с историческим материалом. И конкретно kamen_jahr "попался на мелочи".
Есть те, кто честен - такие тоже есть, что вселяет хоть какую-то надежду. И есть преднамеренные лжецы и махинаторы. Которые, даже попавшись на лжи, её не признают и всячески увиливают от подтверждения своих слов.
Tags: большевики, голод, совок, фальшивки
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 9 comments