Man With Dogs (man_with_dogs) wrote,
Man With Dogs
man_with_dogs

Categories:
  • Mood:

продолжение про МОНДАТЪ большевиков на похищение и изнасилование женщин

Первый пост: http://man-with-dogs.livejournal.com/840227.html

Оппонент хорошо порылся в книжках и написал пост с "отрицаниями", в котором ввел в спор дополнительную информацию:
http://community.livejournal.com/ru_history/2626992.html?format=light
shatsky пишет в ru_history @ 2010-09-24 18:17:00
Декрет о социализации женщин в Екатеринодаре: За и против

Там же дана ссылка на мондатЪ на фото (без пояснения, откуда она взялась):


0. Там в комментах уже начали писать "спасибо, всё разобрал". Да только ничего из "всего" толком не разобрано - лишь добавлены некоторые обстоятельства, которые более убедительным делают версию о том, что это было на самом деле, но было, как отмазывались большевики - "перегибами на местах" - а попросту до власти дорвались бандиты и они вершили бандитские порядки - с "мондатами" на изнасилование женщин..

1. Для того, чтобы утверждать, что мондатЪ из газеты попавшейся Троцкому и мандат из архива ОСК ВСЮР есть копия и оригинал, нужно сходить/написать в ГАРФ и посмотреть/получить копию - чтобы сличить. Приведённая ссылка на картинку - она непонятно откуда взялась.

2. Наличие или отсутствие даты на архивном документе разве является признаком его подделки? Кто пишет "мондатъ" - тот и дату пропустит. Власть была у тех, кто имел низкий культурный уровень, в т.ч. и по части бюрократизма. И что там Троцкий написал - это никого не колебёт, ибо Троцкого в то время в Екатеринодаре не было и он ничего не может сказать, КАК там было, как заполнялись документы. Зачем стирать дату, если её большевики не написали?

3. По поводу должностей и дат Автономова и Калнина - приведены ссылки за май и июль. А был ещё и август. Было какое-то время, когда Автономов был уже бывшим, а Калнин - ещё не был настоящим.

4. К тому же вопрос - в том бардаке разве не могло быть ДВА главнокомандующих? Вы сослались на некоего Иванова (а Иванова ли? откуда известно, что он был Ивановым? и с чего нам должно быть известным, как он расписывался?), который имел какую-то должность типа начштаба, и который вполне мог самовольно присвоить себе какое угодно звание и выдавать именем революции какие угодно мандаты, особенно, если выдавал он их своим головорезам. В акте ОСК ВСЮР как раз про штаб и написано: "на мандатах ставилась печать штаба "революционных войск Северокавказской советской республики"". Так что ничто не противоречит тому, что Иванов-Иващев будучи начштаба и имея претензию на главнокомандование, писал своим бандитам такие мандаты и ставил штабную печать.

5) Бронштейн по вашему был точно и он в большевицких бумагах мелькал то как зам.комиссара, то как комиссар юстиции. Чтобы утверждать, на основании чего деникинские следователи назвали Бронштейна комиссаром "по внутренним делам", нужно изучить следственное дело (которое лежит в Гос.Архиве РФ). Может, есть какая бумага, где он так назван (или сам назвался). Может - из-за фактически выполнения им функций комиссара по внутренним делам (о чём говорили сами большевики: "надобности в военном коменданте нет, ибо все дела его переданы помощнику Комиссара Юстиции Бронштейну"). Большевики же говорили и о безобразиях, которые учинял сей Бронштейн: "комиссар юстиции Бронштейн грубо нарушал социалистическую законность и допускал серьезные злоупотребления властью".

Так что налицо у советских исследователей были одни документы, у белых следователей - другие - но они сходны в том, что комиссар Бронштейн заведовал внутренними делами и совершал безобразия, а начштаба самовольничал.

6) Наконец, в деле события прямо датируются "весною 1918 года".

В деле весной датируется только декрет. Про остальные события там ничего в акте не говорится.
По поводу проставления печати. У деникинцев были не все мандаты - в деле приложен только один, с той печатью, о какой они и написали. Нигде не утверждается, что ВСЕ мандаты были с такой печатью. Говорится лишь о том, что вполне конкретная печать ШТАБА рев.войск СКСР замечена в использовании при узаконивании похищения и изнасилования женщин.

Есть косвенное указание на время действия - что часть похищенных женщин "были уведены уходившими отрядами красноармейцев и судьба их осталась невыясненной" - т.е. эти похищения, изнасилования и рабство были вплоть до окончания соввласти и прихода белых - и продолжились уже в другом месте.

7) О том, чем была комиссия не по мнению некоего совка, а по мнению человека работавшего с документами.

Мнение (пропаганда) совка непонятно каким образом положенное в ГАРФ:
«При работе с этим источником следует помнить, что при отборе материала Комиссия прежде всего исходила из возможностей использовать их в пропагандистских целях. Хотя председатель Комиссии утверждался Управлением Юстиции, в составе её фактически не было профессиональных юристов и даже сама идея её создания возникла при обсуждении в Особом совещании вопросов постановки агитации и пропаганды» (ГА РФ. Ф. 439. Оп. 1. Д. 86. Л. 129)
(В. П. Федюк. Белое движение на юге России: 1917-1920 гг.: Дисс. на соиск. Уч. Ст. д. ист. н. – Ярославль, 1995. - С. 349)


Мнение независимого от совка исследователя:
Пишет Волков Сергей Владимирович (salery)
@ 2009-08-07 17:08:00
http://salery.livejournal.com/31898.html?format=light
...Мероприятие натолкнуло на мысль поделиться в ЖЖ впечатлениями от недавнего знакомства с фондом "Особой комиссии по расследованию злодеяний б-ков", который я смотрел этой весной в ГАРФе, поскольку "в натуре" его практически никто не видел, а известная публикация Ю.Фельштинского полного представления о нем не дает (там опубликованы в осн. печатные м-лы сводно-пропагандистского характера и ряд итоговых актов, что были в машинописи, тогда как более 90% фонда – это первичный рукописный м-л, который гораздо красноречивее).

Объем фонда весьма приличный – там около 300 дел, многие из которых – по 500 и более листов...Комисия работала на основе Устава уголовного судопроизводства (обр. 1914 г.), поэтому там много чисто служебного м-ла вплоть до повесток, но основной объем составляют собственноручные показания свидетелей, протоколы опросов, осмотров помещений местных ЧК, акты эксгумаций, опознаний и судебно-медицинской экспертизы, которые иногда сопровождаются итоговыми актами расследования по данному делу....

... в принципе она работала весьма систематически, заводя (помимо прочих) стандартные дела типа "Об установлении сов.власти в ...(город, уезд)", "О деятельности органов с.в. в таком-то уезде", "О деятельности такой-то ЧК". Сами дела неравноценны, некоторые содержат исчерпывающие сведения (вплоть до перечня ограбленного домашнего имущества), другие – только самые общие (напр., о местах и числе обнаруженных трупов и обстоятельствах эксгумации).

На этом фоне выделяются основательностью дела по отдельным уездам Полтавской, Харьковской и Екатеринославской губерний (где подшиты также сведения волостных старшин по каждой волости, весьма подробные), дающие наглядную картину того, как обстояло дело на низовом уровне. ...

Больше всего м-ла по крупным городам, но пропорционально ситуация там освещена гораздо хуже, чем в уездах, т.к. туда жертвы свозились отовсюду и установление их личности было проблемой (хотя с этой целью протоколировались и надписи на стенах камер). Местных жителей тоже удавалось опознать не всех (у кого были родственники и близкие знакомы, и если трупы не сильно разложились), часто же приходилось констатировать, что "остальные (столько-то) трупы опознать не удалось, судя по одежде, они принадлежат взятым в заложники окрестным крестьянам". Что хорошо, поскольку опознание было одной из приоритетных задач, в делах подшиты местные советские газеты (или вырезки из них) со списками расстрелянных, которых теперь в библиотеках уж не найти. В ряде случаев прилагаются и найденные большевицкие м-лы – выписки из протоколов заседаний трибуналов, списки заключенных с пометками об изъятии, бланки приговоров с вписанными фамилиями и т.п. ...


И так, что вы видим, при сравнении этих двух мнений? Мнение историка Волкова развёрнуто и аргументировано. Мнение анонимного советского пропагандиста ограничилось лишь навешиванием голословных ярлыков и прямо противоположна тому, что можно наблюдать по результатам работы комиссии.

8) А посему утверждение "Итак, целью создания комиссии было не столько расследование, сколько противобольшевистская пропаганда, прежде всего, за рубежом." - не имеет под собой веского основания. Соблюдение требований Устава уголовного судопроизводства (обр. 1914 г.) при добыче материалов - это и есть "иметь целью расследование". Тома с полутысячей листов документации и материалов тоже говорят о том, что расследование было основательным.

9) А вот самый главный "аргумент" - фантазия на тему:
Как же мог появиться документ из материалов Комиссии? Можно предположить следующее. 17 августа 1918 года войска Деникина взяли Екатеринодар. В их руки попал инвентарь советских учреждений, включая печати. Естественно, печати Северо-Кавказской республики, а не Кубанской, прекратившей существование 30 мая. С помощью этих печатей сотруднику Отдела пропаганды не составило труда изготовить "Мондатъ". Из документа ясно почему была использована фамилия Бронштейна - "комиссар-еврей" (к тому же однофамилец Троцкого). Фамилии подлинных главкомов, на всякий случай, использовать не стали (опасались разоблачения подлога западными журналистами?) Возможно, что вдохновил фальсификаторов военный комиссар, а затем председатель чрезвычайного штаба обороны Иванов. С другой стороны, именно подлинная фамилия звучала, как поддельная - слишком много Ивановых в России. Поэтому появился таинственный "Иващёв". Может быть, фальсификаторы и не знали об Иванове и придумали Иващёва самостоятельно.


Самое смешное, что даже в этой фантазии есть пртиворечие и отрицание её вероятности:
"Фамилии подлинных главкомов, на всякий случай, использовать не стали (опасались разоблачения подлога западными журналистами?)"

Зачем предполагать и выдумывать дичь, чтоб потом выдумывать ещё большую дичь, чтоб оправдать первую дичь?
А тот факт, что самозванцы с поддельными печатями и выдумыванными организациями были даже при Сталине - то почему бы не предположить, как предположили выше - что Иванов-Иващев с Бронштейном при советах никуда не делись, а продолжали безобразничать и использовать штабную печать (потому, что комиссарской не было под рукой - какая была)? При этом ничего не нужно придумывать в оправдание - есть печать, бандит ей штампует "мондатЪi", и не заморачиватся на "западных журналистов". Потому мондаты на запад как раз и попадают - что с ними отловили кого-то.

А ведь в деле не один мондатЪ упомянут, а ещё гора обстоятельств - и облава на женщин в городском саду, и изнасилования на месте и в расположении частей, и то .что кто-то отпустил женщин после изнасилований, а каких-то увели с собой. А кого-то пытали и убили.


1) И так, по итогам, можно ли сказать, что есть хоть один убедительный аргумент, который бы железно гарантировал то, что "мондатЪ" фальшивый?

НЕТ. Ни одного такого аргумента нет. Даже все вкупе они ничего на 100% не гарантируют, лишь добавляют детали того, что происходило в то время.

2) Есть ли в приведённых Шацким данных инфа, которая может служить подтверждением версии о том, что мондаты выдавались, на них ставилась штабная печать, что к этому причастен еврей Бронштейн?

ДА. Приведённые данные допускают такую возможность.

3) Возможно ли отрицание материалов ОСК ВСЮР на основе советских исследований (Сенцов, Осадчий, Янчевский), если в СССР эти материалы не изучались?
Возможно ли их отрицание на основе постсоветских неоплных исследований (которые тоже обошли стороной архив ОСК ВСЮР)?

ОЧЕНЬ СОМНИТЕЛЬНО.

Т.к. налицо противоречия в документах, которые никак не исследованы, как и не исследовано то, насколько точно документы отражают тогдашние реалии. Именно это является основной ошибкой "отрицателей" - полагание на документы бандитской власти, как на документы хорошо организованной бюрократической машины. Такая мошина была у деникинцев - эта самая Особая следственная комиссия. А соведепия - да ещё такие самозванцы и преступники, как помянутый Бронштейн - могли что угодно натворить и творили, о чём даже большевики поминали с возмущением. Ну так деникинцы согласны в этом с большевиками и лишь уточняют, что же именно натворил Бронштейн и компания.
Tags: большевики, картинки
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 5 comments